J. Pohjolan kirjoitus (SS. 24.1.) Luther-säätiöstä herättää mielenkiintoa retoriikallaan. Ev.lut. kirkon ulkopuolisena yhteiskunnan jäsenenä tartun aluksi muutamaan irralliseen lauseeseen.
”Kun meillä on rakkaus kirkkomme uskoon” kuvaa mielestäni hyvin sitä asennetta, minkä vuoksi säätiö tuntuu olevan iäisessä kitkassa. Onko säätiöllä todellakin ensisijainen rakkaus uskoon, ei lähimmäiseen? Tämän olen käsittänyt olevan voimakkaassa ristiriidassa juuri tradition kanssa.
Toinen tarttuva sanonta on ”kirkko olkoon kirkko eikä yhteiskunnan peilikuva”. Mitä muuta kirkko voi edes olla? Esimerkkinä Raamattu. 390-luvulla kanonisoitu kirja sisältää vähemmän kuin sen ulkopuolelle on jätetty pyhinä pidettyjä tekstejä. Millä perusteilla Raamattu on koottu? Olen kuullut teorioita kirkolliskokousten osanottajien pyhän hengen ohjauksesta ja aikansa parhaasta tutkimuksellisesta metodologiasta.
Arkijärki kuitenkin uskoo pragmatiaan. Tuolloin uskonto oli politiikkaa ja politiikka uskontoa, vallankäyttäjänä kirkko ei valtiosta eronnut. Hallitsijoille kristinusko on aina ollut edullista ja sen leviämistä on kannattanut tukea yhteiskuntarauhan ja hallinnan näkökulmasta. Voisiko olla, että kirjoitusten valintaan on vaikuttanut myös poliittinen tarkoituksenmukaisuus?
Oma ajatukseni on, Humen giljotiinin ohjaamana, että pelkkä traditio on kovin hento ohjenuora elämässä kenellekään.
On hassua, että Pohjola ei sitten puhu siitä, mistä kenkä oikeasti puristaa. Naisistahan siinä on kyse. Naispapeista ja sukupuolten välisestä yhdenvertaisuudesta.
Itselleni säätiö näyttäytyy samana meeminä, joka aikoinaan vastusti naisten äänioikeutta. Kun järkisyyt loppuvat, vedotaan traditioon ja tunteeseen. Meemin käyttämä kieli kovenee sitä mukaa kuin kantajansa harvenevat.
Lyhyesti aukikirjoitettuna säätiön ydinviesti on tämä: tradition mukaan naiset eivät ole yhtä hyviä kuin miehet, ja siksi heiltä tulee erikseen tietyt työt kieltää. En näe jokaisella on paikkansa seurakunnassa -viritelmiä kuin argumentaatioltaan löysinä päälle liimattuina selityksinä. Miehille sallitaan Luther-säätiössäkin kaikki roolit, traditioon vedoten ei kai olla esimerkiksi koti-isyyttä kieltämässä? Naiset vain eivät ole päteviä papeiksi, koska ovat naisia.
Ja siinä traditio törmää niin voimakkaasti tämän yhteiskunnan perusarvoihin, että sen on aika väistyä. Pelkkään traditioon vedoten diskriminaatio sukupuolen perusteella on määritelmänsä mukaisesti syrjintää, joka on perustuslain §6:n perusteella kielletty. Erityisen tarkkoja sen noudattamisessa olkoot ne instanssit, joille valtio on veronkanto-oikeuden myöntänyt.
Jos tasa-arvo ei miellytä, aina voi muuttaa Puolaan. Joidenkin meemien vain toivoisi hiipuvan tästä kulttuuripoolista kokonaan.
Valtteri Suonmaa
varapuheenjohtaja
Kuopion Vihreät ry
Julkaistu Savon sanomissa 31.1.2010
Savon sanomat on julkaissut kirjoituksen sivuillaan ja siitä keskustellaan lehden keskustelualueella:
http://www.savonsanomat.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/luther-s%C3%A4%C3%A4ti%C3%B6-lain-pariin/528046
Palautetta Luther-säätiöstä käytävään keskusteluun
Valtteri Suonmaa ottaa vahvasti kantaa Luther-säätiön dekaanin Juhana Pohjolan kirjoitukseen, joka oli Savon Sanomissa 24.1. Suonmaa vastasi tähän 31.1. omalla kirjoituksellaan. Molemmat kirjoitukset luettuani huomasin Suonmaan tekevän virheellisiä tulkintoja Luther-säätiöstä. Pyrin oikaisemaan muutaman näistä tulkinnoista. Huomautan, että en kuulu Luther-säätiöön (lyhennän sen jatkossa Ls) vaikka olenkin seurannut sen kehittymistä kohtalaisen aktiivisesti. Kannatan myös naispappeutta, joka on hyvä mainita myös erikseen.
Keskeinen kysymys Ls:n ja Suomen ev. lut. kirkon välillä on kiista naispappeudesta. Ongelman syvyys hahmottuu juuri raamatuntulkinnan kautta. Raamattuun valitut tekstit eivät ole vain vallankäytön välineitä vaan niiden keskeisenä tavoitteena on välittää jokaiselle lukijalle alkuaikojen kristittyjen tärkeänä pitämä jumalattoman vanhurskauttaminen uskon kautta. Tämä on Suomalaisessa kontekstissa Raamatun lisäksi löydettävissä ev. lut. kirkon tunnustuskirjoista, Kirkkolaista ja Kirkkojärjestyksestä.
Kysymyksessä naispappeudesta ei ole kyse myöskään tasa-arvosta vaan siitä millä tavalla Raamattua tulisi tulkita. Ls katsoo omassa raamatuntulkinnassaan, että naispappeus ei sovellu kristillisen kirkon jumalanpalveluksiin. Toisen näkökulman mukaan naispappeus on mahdollista. Tätä perustelee mm. professori Eeva Martikainen kirjassaan Doctrina evangelii, jossa hän pureutuu keskeiseen kiistaan siitä mitä merkitsee Augsburgin tunnustuksen pykälän VII sanonta ”evankeliumin oppi.”
”Lain ja evankeliumin ero on kaikkien huomattavien luterilaisten teologien mukaan fundamentaaliteologinen opinkohta, joka määrää perustavasti muita opinkohtia, kuten ilmoitus-, Raamattu-, vanhurskauttamis- ja kirkko-oppia sekä etiikkaa. Luterilaista oppia ei voidakaan ymmärtää ilman lain ja evankeliumin distinktion tuntemista, koska lain ja evankeliumin ero kuuluu itse opin sisältöön.” —
”Kirkon virka kuuluu evankeliumiin ja välittää evankeliumia. Se siis toisin sanoen kuuluu uskon alueelle, jota kirkolla ei ole oikeutta muuttaa. Sen sijaan naista koskevat kiellot eivät millään tavalla välitä evankeliumia eivätkä kuulu uskon alueelle, vaan ne kuuluvat rakkauden alueeseen, jonka säädökset ovat muuttuvia (Doctrina evangelii, Eeva Martikainen, Helsinki 1985, ss. 105, 113).”
Kysymys Ls:n kohdalla ei ole siitä, että nainen olisi miestä alempiarvoisempi. Tähän viittaaminen on toisella tavalla ajattelevien mustamaalaamista ja tästä syystä halveksittavaa toimintaa. Siksi olisikin syytä perehtyä aiempaa tarkemmin siihen mistä on kysymys eikä maalailla vain Hieronymus Boschin kuvien kaltaisia irvokkaita kasvoja mitä kimuranteimmissa tilanteissa.
En näe, kuinka kysymys naispappeudesta ei olisi yhdenvertaisuuskysymys? Päinvastaisen olettaminen nostaisi dogmatiikan moraalifilosofisen tarkastelun yläpuolelle, joka ei mielestäni ole millään tavalla validia ajattelua. Myös uskon ja sen opinkappaleiden tulee kestää ns. päivänvaloa.
En ota nyt mitään kantaa evankeliumiin tai sen tulkintaan, joka itse asiassa ei ole kirjoitukseni kannalta edes oleellista. Oma tulokulmani aiheeseen on yhteisöjen toiminta yhteiskunnassa ja siihen liittyvä arkinen moraalifilosofia.
Luterilaista tai sen paremmin ortodoksistakaan oppia ei ole tarpeen ymmärtää yhtään sen tarkemmin, kuin mitä harjoitetun uskonnon ilmiasun tulkinta ja asema yhteisönä vaatii. Vertailun vuoksi: lääkärin kohtaamista potilaan kanssa voidaan arvostella melko vapaasti ilman mitään tietoa lääketieteellisestä fakta-avaruudesta, ja se on oikein ja sallittua.
Ls:n kohdalla yritän nyt ytimeistää kritiikkiäni muutamaan teesiin.
On yhdentekevää, mihin arvopohjaan Ls:n tai ort. kirkon toiminta perustuu, vaan oleellista on se, minkä viestin käytännön toiminta välittää. Viestinnällisesti Ls:n kautta välittyvä viesti on nimen omaan traditioon perustuva diskriminaatio – ei se muuksi muutu evankeliumilla.
Naiselta rajataan tietyt roolit yhteiskunnasta, ja se on yksiselitteisesti sukupuolen perusteella tapahtuvaa diskriminaatiota, oli taustalla minkälainen dogmatiikka tahansa.
Perusteluksi käytänteilleen Ls tai ort. kirkko sen paremmin ei ole missään vaiheessa antanut muuta kuin tradition ja dogmatiikan.
Yksilöiden yhdenvertaisuus on moraalifilosofinen ongelma, ei uskonasia. Ei evankeliumin, eikä tradition sanelemaa. Moraalifilosofisten teesien perusteeksi ei riitä traditio, vaan niiden täytyy pystyä perustelemaan itsensä aina uudestaan ja uudestaan, ajasta riippumatta. There is no ought from is.
Suomen laki antaa todella käsittämättömän kaksoisstandardin rajaamalla ns. valtionkirkot tasa-arvolain ulkopuolelle. Tämä on puhdas kaksoisstandardi – sama ihminen toimiessaan kirkon virassa voi kieltäytyä työskentelemästä naisen kanssa, mutta toisessa organisaatiossa samasta toiminnasta saa tuomion. Näin ei voi olla.
Erityisesti näin ei voi olla sellaisissa yhteisöissä, jotka ovat saaneet valtiolta erioikeuksia tai jotka pyrkivät esiintymään etiikan ja moraalifilosofian auktoriteetteina. Kyse ei ole evankeliumista tai uskosta, vaan yhdenvertaisuudesta lain edessä ja yksilöinä noin ylipäätään. Usko ja sen opinkappaleet eivät ole moraalia ylevämpiä.
Yhteiskunnan ja valtiojärjestyksen täytyy pystyä takaamaan yhdenvertaisuus kaikille kansalaisilleen ja yhteisöilleen. Ev.lut. kirkko pystyy mielestäni perustelemaan erityisasemansa joten kuten, ort. kirkko todella kehnosti.
En näe mitään syytä, miksei tasa-arvolakia voitaisi ulottaa kaikkiin yhteiskunnan piirissä toimiviin yhteisöihin. Tai vaihtoehtoisesti, en näe mitään syytä, miksi yhteisöille, jotka kieltäytyvät toimimasta yhdessä sovittujen pelisääntöjen mukaan, pitäisi antaa erioikeuksia kuten verotusoikeus. Olen itse ort. srk:n jäsen, ja täysin valmis luopumaan kirkollisveron maksusta jos yhteiskunnan pelisäännöt eivät ko. yhteisön päättäviä tahoja ala miellyttää. Toistaiseksi tarkkaillaan.
Erityisesti uskonnollisten yhteisöjen kohdalla niiden välinen yhdenvertaisuus on äärimmäisen tärkeää tässä yhteiskunnassa ja ajassa. Uskonnollisia yhteisöjä on muitakin kuin kristillisiä, ja esimerkiksi radikalismin rajoittamiseksi on mielestäni äärimmäisen tärkeää, että samat pelisäännöt koskevat aivan kaikkia toimijoita. Lain tehtävänä ei ole luoda poleemisia tilanteita ryhmien välille, siihen riittää kyllä yksilöitä kummassakin leirissä kylliksi.
Erityisesti juuri radikaalin islamin rajoittamiseksi on tärkeää, että uskonnonvapaudet ja -rajoitukset koskevat kaikkia yhdenvertaisesti. Pelisääntöjen tulee olla jämptit, enkä hyväksy niistä lipsumista kummastakaan leiristä.
Luther-säätiön kohdalla täytyy vielä erikseen mainita, että alkuperäinen heräte kirjoitukselleni oli se, että provosoidun aika voimakkaasti aina kun avointa diskriminaatiota harjoittavat tahot ryhtyvät rakentamaan itsestään yhteiskunnan uhria. Valkoinen keski-ikäinen mies – syndrooma, kukaan ei ole niin päähän potkittu ja eristetty tästä feministien valtaamasta yhteiskunnasta ja sitä rataa.
Valtteri Suonmaalle
Kiitos vastauksestasi. Nyt pitää vielä tarkentaa muutamaa yksityiskohtaa, kun tarkastelet asioita puutteellisesti. Aluksi on hyvä huomata, että kirkko ja valtio tai yhteiskunta ovat eri asioita vaikka ne ovat keskenään tekemisissä. Taustalla on yhteinen historia mitä ei sovi unohtaa.
Mainitsen vielä erikseen, että en kuulu Luther-säätiöön (Ls) tai ole siihen muuten sidoksissa. Pyrin osoittamaan ennen kaikkea sen, että olet ymmärtänyt sen motiivit tai toiminnan väärin. Keskeistä Ls:n toiminnassa on se, että se kokoaa samalla tavalla ajattelevia ihmisiä yhteyteensä ja pyrkii antamaan heille kasvun eväitä. Kiistan olennaiset piirteet hahmottuvat yhteydessä kirkkoon – ei yhteiskuntaan. Tästä syystä poliitikkojen olisi hyvä sordinoida äänijänteitään. Lisäksi pyrin avaamaan sitä millä tavalla ev. lut. kirkossa ajatellaan yhteiskunnasta.
Ls ei ole myöskään rajaamassa naisen asemaa yhteiskunnassa sillä tavalla kuten esität. Ls asettaa rajauksia ainoastaan naisen papinviran suhteen – se ei esitä yhteiskunnallisia rajauksia. Tämä ero on tärkeä huomata. Muuten vaarana on tehdä vääriä johtopäätöksiä. Lisäksi on syytä huomata, että papinvirka on ollut naisille avoinna vasta noin 20-vuotta. Tämä on lyhyt aika siihen nähden minkälaisen aikataulun mukaan opit yleensä muovautuvat. Ihminen on tässä suhteessa hidas.
Myös termit traditio ja dogmatiikka vaativat tarkentamista. Minä ymmärrän ne sillä tavalla, että traditio merkitsee toiminnan jatkuvuutta ja sen siirtämistä tuleville sukupolville. Tähän näkökulmaan liittyy myös Raamattu. Se on traditiota siinä mielessä, että se välittää yhä uusille sukupolville viestin siitä millä tavalla Jumala on rakastanut maailmaa. Traditio voi merkitä myös kirkon oppia. Tällä tavalla nähtynä traditio on kirkolle olennaisen tärkeää. Traditioon vedoten ei siis voi sanoa, että ”naiset eivät ole yhtä hyviä kuin miehet.” Tulkinnassasi on ongelma.
Dogmatiikka on systemaattisen teologian osa-alue, joka tutkii dogmaa eli kristillistä oppia. Tämä tutkimus tapahtuu yliopistoissa ja se on erossa kirkoista.
”Dogmi (kr. dogma) tarkoittaa oppia, oppilauselmaa ja kristillistä uskontotuutta. Keskeisimmät kirkon dogmit ovat dogmi kolmiyhteisestä Jumalasta sekä dogmi Kristuksesta Jumalan Poikana, joka on tosi Jumala ja tosi ihminen ja joka on inkarnoitunut eli syntynyt ihmiseksi sovittaakseen ihmiskunnan synnit.”
”Dogmit on alun perin laadittu puolustamaan oikeaa kristillistä uskoa harhaoppeja vastaan tilanteissa, joissa on täytynyt määritellä kristillisyyden rajoja. Dogmit eivät ole yksinomaan rationaalisia oppikaavoja, vaan ne ilmaisevat sen, mistä kristillisessä uskossa on kyse (Lähde: http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Dogma%3B_Dogmi).”
Tasa-arvosta tai yhdenvertaisuudesta puhuminen vain yhdessä asiayhteydessä on ongelmallista. On totta, että yhteiskunnasta puhuttaessa se on erittäin tarpeellista. Sehän on alun perin suojannut heikomman oikeuksia. Tässä yhteydessä näyttäisi kuitenkin siltä, että siitä on tullut eräänlainen shibbolet (Tuom. 12:4-6). Sanan oikein lausumalla saa lisää ääniä ja väärästä lausuntatavasta seuraa vallan menetys.
Toisella tavalla tasa-arvoa tai yhdenvertaisuutta tarkastellessa se saa myös muita mielteitä. On esimerkiksi ammatteja, jotka eivät sovi kaikille. Tähän voivat vaikuttaa koulutus, vaaditut fyysiset ominaisuudet tms. ammatin vaatima erityisominaisuus. Esim. lääkäriksi ei käy kuka tahansa kadun kulmasta haalittu henkilö. Tasa-arvosta tai yhdenvertaisuudesta puhuminen ammattien yhteydessä esimerkin osoittamalla tavalla on turhaa.
Mainitsit myös kaksoisstandardin. Siitä puhuttaessa on syytä muistaa historian tapahtumat. Valtion pyrkiessä määrittelemään kirkon seuraukset ovat olleet tuhoisia. Esimerkkeinä voi mainita vaikka Saksan kirkkotaistelun tai Neuvostoliiton. Islamin ollessa kyseessä uskonto pyrkii määrittelemään valtion. Kumpikin vaihtoehto on huono. Tästä syystä on hyväksi, että kirkolla on riittävä itsenäisyys. Tämän syvällisemmin aiheen pohtiminen nettikirjoittelussa on turhaa. Siitä tulee vain tarpeetonta väittelyä. Eduskunta on oikea paikka pohtia lainsäädäntöön kuuluvia kysymyksiä.
Toivottavasti olen osannut esittää asiat oikein ja loogisessa järjestyksessä, niin että saisit avarrettua rajoittunutta näköalaasi. Tämä on siinä suhteessa tarpeellista, että monet kristityt ovat kiinnostuneita vihreistä arvoista. Vihreät puolueena kuitenkin hirvittää, kun se mielletään uskontokielteiseksi puolueeksi. Tässä olisi vihreillä aihetta pohtimiseen. Asuttamamme maailma vaatii yhteisiä ponnistuksia säilyäkseen.
P.S. Linkistä pitää poistaa sulkumerkki ja piste ). Eli tässä on toimiva linkki: http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Dogma%3B_Dogmi
Käyttämämme termit ovat todellakin toisistaan poikkeavia, pääasiassa todennäköisesti siksi että tarkastelemme asiaa paradigman eri puolilta.
Traditiolla viittaan juuri olemassa oleviin käytänteisiin, perimätietoon, totuttuun tapaan, joka itsessään ei riitä perusteeksi keskusteluun mikä on ”oikein” ja mikä ”väärin”. En kirkkotraditioon. Folkloristinen traditio lienee lähempänä sitä, mitä itse tarkoitan.
Dogmatiikalla en viittaa oppidoktriiniin, vaan paremminkin sanan kansanomaisempaan käyttöön, jääräpäiseen mielipiteessä roikkumiseen pelkän kehäpäätelmän voimalla. Ja sitä se on, jos ainoa perustelu jollekin käyttäytymismallille on ”näin on kirjoitettu”.
Kirkko ja valtio ja yhteiskunta ovat eri asioita. Kirkko kuitenkin toimii yhteiskunnassa, ja on yhteiskuntajärjestykselle alisteinen. Jos yhteiskunnallisilla toimijoilla ei ole oikeutta esittää mielipidettään siitä, kuinka perustuslaki yhteiskunnassa toteutuu uskonnollisten yhteisöjen kohdalla, ei heillä ole myöskään oikeutta arvostella esimerkiksi uskonnon perusteella tapahtuvaa moniavioisuutta, sharia-lakia, leskien polttoa roviolla Intiassa, Etelä-Afrikan kristillistä dogmatiikkaa ynnä muita mielenkiintoisia moraalikäsityksiä. Samat pelisäännöt kaikille.
Kirkko on yhteiskunnasta erillinen entiteetti vasta siinä vaiheessa, kun kirkkoa ei enää ole. Ja se tuskin on kirkon tavoite. Usko voi olla mitä vain maan ja taivaan väliltä, mutta uskonnon harjoittaminen on alisteista yleisille moraalisäännöille ja valtiolliselle lainsäädännölle.
Hierarkinen alisteisuussuhde menee järjestyksessä yhteiskunta-valtio-kirkko. Yhteiskunta määrittelee sen kontekstin, jossa valtio voi syntyä. Valtion tehtävänä on huolehtia kansalaistensa perustarpeista ja esimerkiksi siitä, että yhdenvertaisuus riippumatta uskosta tai ihonväristä toteutuu. Kirkko on ”vain” yhteisö, joka toimii yhteiskunnan sisällä, alisteisena valtiolliselle lainsäädännölle samoin kuin sen kaikki yksittäiset jäsenet ovat alisteisia lainsäädännölle. Mikä tahansa muu järjestys rikkoo yksilöiden yhdenvertaisuutta.
Uskonvapaus on erittäin arvokas asia, ja sen vuoksi yhtä uskontoa on melko kyseenalaista lähteä nostamaan muiden yläpuolelle juurikin lainsäädännön tasolla.
Tällä hetkellähän molemmat valtionkirkot toki toimivat lainsäädännön perusteella, kuten tasa-arvolaissa on määritelty. Mutta se on loogisesti kestämätön tilanne – joko kohta täytyy poistaa, tai rajata *kaikki* uskonnonharjoitus tasa-arvolain ulkopuolelle. Kirkko määritelköön oman asemansa sitten uudelleen sen perusteella miten haluaa – en koe mitään tarvetta ottaa mitään kantaa siihen, mitä tapahtuu yhteisön sisällä, mutta sillä rajapinnalla, missä yhteisön (tässä tapauksessa Ls) toiminta on potentiaalisesti ristiriidassa valtiollisen lainsäädännön kanssa, uskonto muuttuu alisteiseksi lainsäädännölle.
Mitä tulee soveltuvuuteen ammattiin, sukupuoli ei missään ammatissa ole soveltuvuutta rajoittava tekijä. Riittävän fyysinen nainen on pätevä palomiehenä tai sairaankuljettajana, omassa päiväkodissani kivoimmat hoitajat olivat miehiä ja niin edelleen.
Ortodoksinen pappeus on ainoa roolilokero tässä yhteiskunnassa, jossa sukupuoli on kategorinen este työskentelylle. Ainoa. Edes uskonpuute ei ole poissulkeva tekijä ortodoksimiehelle, joka haluaa opiskella teologiaa ja toimia leipäpappina, mutta sukupuoli on. Perusteena – ”näin on kirjoitettu”, ”tämä on osa oppiamme”, ”Kirkkotraditio määrittää”, kaikki kehäpäätelmiä, joissa *vallitseva olosuhde määrittää moraalisäännön*, ought rises from is. Luther-säätiö pyrkii toiminnallaan saavuttamaan saman aseman, ja minun mielestäni kehityksen pitäisi olla ehdottomasti päinvastaista.
Luther-säätiön ero ev.lut. kirkosta loisi käsittääkseni mielenkiintoisen tilanteen siinä, että jos joku naispappi sen jälkeen päättäisi hakeutua Ls:n työsuhteeseen ja tulisi hylätyksi, yhteisö voitaisiin viedä tuomioistuimeen käytännöstään, koska tasa-arvolaissa on rajattu ulos vain nimetyt kirkot. Ev.lut. kirkko siis tarjoaa lainsäädännöllisen suojasataman säätiölle, joten on hieman huvittavaa kuulla heidän edes pitävän erkanemista vaihtoehtona.
Vihreät eivät puolueena erikseen vastusta tai puolusta kirkkoa. Uskontokielteisyys imagoon voi aiheutua esim. siitä, että emme pidä juuri näitä eri uskontoja eri arvoisiin asemiin asettavia pykäliä lainsäädännössä valideina tai perusteltuina. Samat säännöt kaikille. Vihreissä toimii myös paljon tunnustuksellisia kristittyjä, meillä on seinät leveällä ja katto korkealla.
Valtio ja kirkko tulisi erottaa toisistaan, ja sille on olemassa erittäin paljon kummankin osapuolen kannalta positiivisia perusteluita. Yhteiskuntarauha edistyy, kun lainsäätäjä voi ryhtyä soveltamaan kaikkiin uskontokuntiin samaa säännöstöä ja toisaalta kirkon ja valtion liian läheinen yhteistyö ei sekään ole uskon ”puhtauden” kannalta kovin perusteltua. Miksihän suurin piirtein kaikki Venäjän tsaarit ovat jonkinasteisia pyhimyksiä ortodoksisessa kirkossa? Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.
Tartun vielä kerran lopuksi tähän sordiinotoiveeseen – en edelleenkään ymmärrä, miksi ev.lut. kirkolla on voimakas oikeus ja jopa velvollisuus arvostella valtiollista toimintaa mm. karkotuspäätösten kohdalla, mutta poliittisilla toimijoilla ei ole oikeutta kertoa mielipidettään siitä, jos joku toiminta kirkon sisällä on ristiriidassa lainsäädännön hengen kanssa? Kumpi antaa arvosteluoikeuden toisen osapuolen yli ja toisaalta immuniteetin itseen kohdistuvalle kritiikille – kirkkojärjestys vai usko? Kummasti käyttävät kirkolliset toimijat yhteiskunnallisia puheenvuoroja siihen nähden, että yhteiskunnalliset toimijat eivät saa puuttua kirkon sisäisiin asioihin silloin, jos niissä on kitkaa lain hengen kanssa.
Käymme mielestäni debattia rajapinnoilla. Moraaliauktoriteetin saavuttaminen vaatisi sitä, että itse pystyy noudattamaan moraalifilosofisia prinsiippejä loogisesti kestävällä tavalla. Kuten jo aiemmin totesin, ev.lut. kirkko onnistuu tässä jollain tavalla, naispappeus on olemassa ja ainoa epäloogisuus kohdistuu lainsäädännön kaksoisstandardiin. Ort. kirkko on edelleen erittäin hataralla pohjalla siinä asiassa. Molemmat pyrkivät esiintymään auktoriteetteina etiikassa.
Arvoisa Valtteri Suonmaa!
Ännestäjänä ja kansalaisena minulla olisi muutama kysmys.
Laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta 8.8.1986/609
Tämän lain säännöksiä ei sovelleta:
2§
1) evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan;
Voitko kertoa, mikä lakipykälä kumoaa tämän?
Kirjoitit:
”Uskontokielteisyys imagoon voi aiheutua esim. siitä, että emme pidä juuri näitä eri uskontoja eri arvoisiin asemiin asettavia pykäliä lainsäädännössä valideina tai perusteltuina. Samat säännöt kaikille.”
Vaaditteko myös muslimeille naisimaameja?
Kirjoitit:
”Mitä tulee soveltuvuuteen ammattiin, sukupuoli ei missään ammatissa ole soveltuvuutta rajoittava tekijä.”
Naisasialiitto Unioini haki päivystävää juristia töihin. Julkisesti haettavaan työpaikkaan ei kelvannut miesjuristi. Asiasta kanneltiin tasa-arvo-valtuutetulle. Tasa-arvovaltuutetun Pirkko Mäkisen lausnnolla (8.5.2009 Dnro TAS314/08)hyväksyttiin periaate, että miesjuristeja ei palkata.
Miten tämä on mahdollista jos miehet ja naiset kelpaavat samoihin töihin?
Kunnioittaen: Kristian Soramies
1. Kaikki lait ovat perustuslaille alisteisia. Tässä kohden tasa-arvolaki on perustuslain kanssa ristiriidassa. Finlexixtä voit käydä lukemassa lakitekstin perusteluosan.
2. Emme. Jos Suomen Lakiin kirjattaisiin erioikeuksia islamilaisille yhteisöille, vaatisimme, että nämä erioikeudet eivät saa olla ristiriidassa perustuslain hengen kanssa. Itse henkilökohtaisesti en näe mitään syytä, miksi tasa-arvolain pykälän täytyy olla olemassa, mutta sen avaaminen ei tällä hetkellä liene yhdenkään kansanedustajan aktiivisella agendalla. En minä *vaadi* naispappeja minnekään, *vaadin*, että yhteiskunnassa toimiville yhteisöille pelisäännöt ovat samat kaikille saman pelin pelaajille. Hiekkalaatikoiden sisällä tehkööt ihmiset mitä haluavat – lakia noudattaen.
3. Naisasialiitto Unionin tapausta en tunne perustelutekstejä tarkemmin. Sotket puurot ja vellit. Ls tai Ort. kirkko haluaa kategorisesti kieltää naisilta oikeuden harjoittaa jotain tiettyä ammattia. Unionin tapauksessa mieshenkilöltä ei evätty ammattia vaan tehtävä.
Ja perustelutekstit ovat mielestäni täysin valideja – jos Ls ryhtyy ”miesten kirkoksi” jossa tarvitaan ”erityistä luottamuksellisuutta miesten kesken mm. lähisuhdeväkivaltaan liittyvissä neuvontatilanteissa”, niin siitä vaan, pelkkiä miespappeja kehiin! Mutta jos virassa palvellaan molempia sukupuolia, ei sukupuolta tule käyttää diskriminaatioperusteena.
Arvoisa Valtteri Suonmaa!
Kohdasta 1:
Eli tulkitset perustuslain siten, että yhteiskunta määrittelee, mitä saa uskoa ja mitä ei?
Onko siis uskonnonvapauslaki ristiriidassa perustuslain kanssa?
Kohdasta 2:
Edelleen en voi ymmärtää, miksi vaadit luterilaisille naispappeja, mutta muslimeille et vaadi naisimaameja? Tai miksi et ylipäätänsä vaadi muslimeille samoja sääntöjä kuin Suomalaisille yleensä?
Kohdasta 3:
Tasa-arvolaki ei tee eroa tai erottelua tehtävän ja ammatin välillä, niin kuin sen omassa tekstissäsi muotoilet. Erottelu, jonka tässä suhteessa teet on täysin hihasta vedetty.
Lopuksi:
Kirjoitat:
jos Ls ryhtyy miesten kirkoksi
Luther-säätiön toimintaan osallistuminen on täysin vapaaehtoista. Tietääkseni toiminnassa on mukana erittäin paljon naisia, joista monet ovat tärkeissä yhteiskunnallisissa tehtävissä ja ammateissa. On ylilääkäreitä, opettajia, teologeja, muusikoita, insinöörejä, virkamiehiä, lakimiehiä (naisia) ja nuoria opiskelijoita eri aloilta. Syrjivätkö nämä naiset itse itseänsä ja rikkovatko he Suomen lakia osallistumalla vapaaehtoisesti Luther-säätiön toimintaan?
En ymmärrä yhtään perusteluitasi, enkä sitä, kuinka vääntelet sanomisiani miten haluat. Minun puolestani tämä keskustelu on päättynyt seuraaviin kommentteihini, sun tulokulmasi aiheeseen on sen verran outo että en usko että kumpikaan edes haluaa aiheesta mitään synteesiä ja vänkyttämiseen en lähde.
Uskoa saa mitä haluaa – yhdenvertaisuus lain edessä on eri asiakokonaisuus.
Jos et näe eroa muslimeja ja kristittyjä koskevien lakipykälien välillä ja koet että vaadin naispappeja, olet ymmärtänyt jotain oleellisesti väärin eikä se enää tällä palstalla oikene. Olet itsellesi oikeassa, ja se lienee tärkeintä.
Jos et koe Unionin tapauksen kohdalla tasa-arvovaltuutetun perustelutekstiä oikeudenmukaiseksi, niin se on oma asiasi. En minä siihen osaa mitään kantaa ottaa, miksi me koemme asiat eri tavoin.
Viimeisimpään kohtaan itsensä syrjinnästä totean vain, että yhdenvertaisuus ei taida olla sulle kovin tuttu teema.
Minusta on hienoa, että ev.lut. kirkko on kokonaisuutena ottanut naispappeuteen positiivisen kannan. On epäloogista, että tasa-arvopykälässä pitää tietyt uskonnolliset yhteisöt rajata tasa-arvon ulkopuolelle lain tasolla. Luther-säätiö toimii oman emoyhteisönsä ja perustuslain hengen vastaisesti – ei lain vastaisesti, koska tasa-arvopykälä antaa heille oikeuden toimia miten toimivat niin kauan kuin toimivat ev.lut. kirkossa. Poliittisena toimijana koen, että tästä voi huomauttaa.
Mitä tulee islamiin, en tunne yhtään Vihreää toimijaa, joka pitäisi islaminuskon opinkappaleita tai niiden käytännön toteutusta kovin yhteensopivana tämän yhteiskunnan arvopohjan kanssa. Siinä on varmasti haastetta, mutta aika kieroutunut pitää olla, jos tulokulma siihen aiheeseen on ”nuo saa syrjiä niin meidänkin pitää saada syrjiä” eikä ”me emme saa syrjiä niin nuokaan eivät saa syrjiä”. Yksi ongelma varmasti on se, että islamille ei ole esim. Suomessa mitään virallista tahoa, joka pystyisi puhumaan kaikkien Suomen muslimien puolesta.
Hyvää jatkoa ja kaikkea kaunista.
Arvoisa Valtteri Suonmaa!
Toivon, että ymmärrät, että kysymys pappeudesta liittyy uskontoon. Ls ei ole vaatimassa muutoksia tasa-arvolakiin, eikä syrji naisia. Sen todistavat ne lukuisat korkeakoulutetut naiset, jotka ovat toiminnassa mukana. Tuskin he tulisivat jumalanpalveluksiin, jos kokisivat itsensä syrjityiksi. Ls ei syrji naisia, vaan pitää heitä korkeassa arvossa, vaikka he eivät toimi pappeina.
Kirjoitit:
Viimeisimpään kohtaan itsensä syrjinnästä totean vain, että yhdenvertaisuus ei taida olla sulle kovin tuttu teema.
Mielestäni tällainen keskustelu, jossa lähtökohtaisesti vihjaat kanssakeskustelijan olevan tietämätön, sivistymätön tai tyhmä ei oikein sovi sellaisen liikkeen johtajalle, joka sanoo, että meillä on seinät leveällä ja katto korkealla ja katsoo suvaitsevaisuuden olevan korkea arvo. Argumentaatiota tulisi käydä asiallisesti, eikä henkilöön käyvillä vihjauksilla, perusteettomilla oletuksilla ja leimoilla, joita lyödään.
Lopetan osaltani keskustelun tähän ja toivon sinulle kaikkea hyvää!
Kristian Soramies
Palaan aiheeseen vielä sen verran, että korjaan omasta tekstistäni yhden kategorisen virheen – tasa-arvolakihan antaa *kaikille* uskonnollisille yhteisöille erivapauden, ei pelkästään kahdelle kristilliselle kirkolle. Tämä puolestaan on ikävä jäänne siitä, että perustuslaki on tasa-arvolakia uudempi, jolloin em. pykälä todennäköisesti tulee pyyhityksi joka tapauksessa seuraavan kerran, kun tasa-arvolaki avataan.
Ja en tarkoittanut vihjailla tietämättömyydestä, vaan sanoa suoraan seuraava mielestäni konnotaatiovapaa lause: totesin, että yhdenvertaisuus-teeman ympärillä käyty keskustelu ei taida olla kovin tuttua, jos et näe eroa subjektiivisen kokemuksen ja objektiivisen tarkastelun välillä. Jos subjektiivinen kokemus riittää määrittämään syrjinnän, on ok polttaa roviolla ne intialaiset lesket, jotka kokevat että se nyt vain kuuluu asiaan. Ja on ok kertoa eri taivaista ihonvärin perusteella niille eteläafrikkalaisille tummaihoisille, joiden mielestä se on järkeenkäypää ja ok.
Lakitekstin tulee kuitenkin taata kaikille kansalaisille ja kaikille yhteiskunnassa toimiville yhteisöille samat, yhdenvertaiset mahdollisuudet, ja silloin yhdenvertaisuuden käsite laajenee objektiiviseksi, kaikkia samalla tavoin koskettavaksi mahdollisuuksien yhdenvertaisuudeksi.
Edelleenkin Luther-säätiö voi toimia omana yhteisössään emoyhteisönsä sisällä uskontoa harjoittaessaan miten tahtoo, kunhan se noudattaa itseään koskettavaa lainsäädäntöä. Tällä hetkellä tilanne on harmillinen siinä mielessä, että tasa-arvolaki on perustuslakia jäljessä ja antaa mahdollisuuden toimia perustuslain hengen vastaisesti ilman rikosoikeudellista seuraamusta, ja tätä toimintaa minä paheksun. Mutta tilanne korjautunee ajan myötä itsestään, kun lakiteksti seuraavan kerran avataan.
Niin kysyn nyt vielä yhden asian. Jos joukko ihmisiä haluaa kokoontua vapaasta tahdosta ja kutsua itsellensä miespapin, miesimaamin tai miesrabbin ja hyväksyvät tähän tehtävään vain miehen, koska uskovat, että tuo tehtävä kuluu vain miehelle ja maksavat hänen palkkansa niin he rikkovat mielestäsi yhdenvertaisuuslakia ja perustuslakia.
Kun he sitten näin tekevät, eli kokoontuvat uskonnon harjoitukseen, he syyllistyvät mielestäsi lain rikkomiseen. Niinkö?
Mitä tällaisille ihmisille pitäisi tehdä? Rangaista? Viedä vankilaan? Sakottaa? Viedä psykiatriseen hoitoon, niin kuin DDR:ssä ja Neuvostoliitossa tehtiin? Aivopestä? Vai mitä?
Ihan vain kyselen. En ole ollut koskaan poliisin kanssa tekemisissä, en ole rikkonut mitään Suomen lakeja, olen veroa maksava ja työssä käyvä Suomen kansalainen, olen suorittanut asevelvollisuuden ja tahdon palvella Isänmaata ja arvostan Suomea. Minulla on sekä suomalaisia, että ulkomaalaisia ystäviä, ystäviä eri uskontokunnista sekä eri tavalla (kuin minä) ajattelevia ja uskovia ystäviä. Puhun kolmea eri kieltä ja olen ammattini puolesta paljon erilaisten ihmisten kanssa tekemisissä. Olen asunut myös joitakin vuosia ulkomailla.
Silti haluan osallistua vain sellaiseen jumalanpalvelukseen, jonka toimittaa miespappi, koska Raamattu näin opettaa.
Olenko rikollinen?
Et ole. Raamatuntulkintasi voidaan toki erittäin validein perustein kyseenalaistaa myös kristillisen dogmatiikan sisältä, puhumattaan moraalifilosofisen tarkastelun kautta. Mutta se ei minulle kuulu, omapa on omatuntosi kannettavaksi.
Kuvailemassasi tapauksessa yhteisö määrittää itselleen toimintasäännöt, jotka poikkeavat yhteiskunnan yleisestä linjasta.
Juridiseksi ongelmaksi se muodostuu juurikin vasta siinä vaiheessa, kun palkkaatte henkilöä tai jos yhteisöön on palkattu myös naisia ja työtehtäviä jaetaan diskriminoivin perustein. Ja näistä kannellaan tuomioistuimeen.
Moraalinen ongelma se on tietenkin kaiken aikaa, mutta sekään ei ole tämän keskustelun keskiössä, ja toisaalta, lainsäädännön tehtävä ei ole säädellä ihmisten moraalikäsityksiä vaan moraalikäsitysten tulisi säädellä lakia – kuten perustuslain uudistuksessa on tapahtunutkin. Ihmisten toiminta on alisteista lainsäädännölle, moraali ei sitä ole.
Eli jos ette ole törmäyskurssilla vastakkaisen sukupuolen kanssa, eikä kukaan yhteisön vastakkaista sukupuolta oleva jäsen halua käytäntöä kyseenalaistaa, niin siittä vaan.
Voitte myös rajata sen ihan sääntöihin, nykylainsäädäntö antaa siihen mahdollisuuden, kuten aiemmin esitin. Näin ollen jotta saamme hakemasi poleemisen vastauksen, joudumme olettamaan tilanteen, jossa
– joku naishakija (asianosainen) haluaa kyseenalaistaa päätöksen oikeusistuimessa
– tasa-arvolaki on yhdenmukaistettu perustuslain mukaiseksi
Tällaisessa tilanteessa, jos yhteisön jäsenenä olet suoraan osallisena virallisessa, oikeustoimielimessä (yhtiö, lautakunta, säätiö, oikeustoimihenkilö) joka palkkauksessaan käyttää pelkkää sukupuolta perusteena syrjiä toista sukupuolta, niin eiköhän siitä normaalilla sakkorangaistuksella ja uudella virantäyttömenettelyllä selvitä.
Samoin luulisin, että sakoilla selvitään, jos yhteisön työntekijänä kieltäydyt tekemästä työtä vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa jos heitä on yhteisöön palkattu.
Säännöt luonnollisesti todennäköisesti joustaisivat enemmän, jos yhteisölläsi ei olisi valtion myöntämää veronkanto-oikeutta tai muuta erioikeutta, joka antaa valtiolle myös velvollisuuden tarkastella lainsäädännön toteutumista tarkemmin. Mitä kauempana valtiosta toimitaan, sen riippumattomampaa siitä toiminta on. Rekisteröimättömänä yhdistyksenä saisitte kaikkein eniten liikkumavapautta lainsäädännön suhteen.
Tasa-arvolaki antaa perusteet poiketa tästä ”painavin perustein”, kuten Unionin tapaus osoittaa – jäisi tuomioistuimen tulkittavaksi, ovatko usko ja perimätieto riittävän painavia perusteita.
OK. Jatkan keskustelua nyt vielä. Kun ihmisryhmä omasta vapaasta tahdosta (ei siis kenenkään pakottamana tai pyytämänä) palkkaa omilla rahoillaan vain miespappeja pitämään jumalanpalveluksia, niin tämä on sinun mielestä rikos perustuslakia vastaan. Näin siis Luther-säätiö tekee. LS ei saa euroakaan valtiolta, vaan kaikki (korostan kaikki) rahoitus ja toiminta perustuvat täysin ihmisten vapaaehtoiseen toimintaan. Uskonnonvapauslain perustella tämä on täysin laillista.
Tämä on siis sinun mielestäsi ristiriitaista perustuslain kanssa. Olet siis sitä mieltä, että lainsäädäntö pitäisi oikaista siten, että täysin ulkopuolinen ihminen, joka ei ole ko. toiminnassa millään tavalla mukana, eikä osallisena, eikä olisi laittanut omia rahoja toimintaan, voisi riitauttaa asian oikeudessa. Ihmiset, jotka kyseisiä jumalanpalveluksia järjestävät voitaisiin laittaa oikeuteen. Toiminnassa on mukana myös naisia, joten naiset joutuisivat syytteeseen toisen naisen sukupuolisesta syrjinnästä.
Kysyn:
1) Miksi näin (sinun esittämälläsi tavalla) pitäisi toimia?
2) Ketä se hyödyttää ja mitä sillä saavutetaan?
3) Onko tällaisista ihmisistä ja uskonnon harjoittamisesta haittaa Suomelle?
4) Eikö vapaus harjoittaa omaa uskontoa kuulu kiinteästi ihmisoikeuksiin (niin kauan kun mitään tai ketään ei vahingoiteta ja toiminta perustuu vapaaehtoisuuteen)? Miksi näistä pitäisi tehdä oikeusjuttuja? Eikö Suomessa ole ihan oikeitakin rikollisia, joihin resurssit tulisi suunnata?
5) Eikö omilla rahoilla saa tehdä ihan mitä vaan niin kauan kuin ketään ei vahingoiteta? Joku voisi vaikka palkata joulupukkeja. Entä sitten, jos haluaa palkata joulupukeiksi vain miehiä, niin onko sekin perustuslain vastaista ja vaativatko vihreät siitäkin jo syytteeseen?
Olen todella pahoillani, mutta kysymyksiisi ei pysty vastaamaan kunnolla koska ne eivät oikein ole koosteisia. Laitat myös suuhuni omia ajatuksiasi siitä, mitä luulet minun sanoneen. Tässä lyhyesti:
1. Tavan esität sinä, en minä. Kysymys ei myöskään ole viittaussuhteiltaan koosteinen edellisiin teksteihin, joten en osaa vastata koska en tiedä, mitä kysyt. Luther-säätiö nauttii ev.lut. kirkon sisällä samoista valtion myöntämistä erioikeuksista kuin muutkin kirkon sisäiset yhteisöt.
2. Jos kysyt, ketä yhdenvertaisuus lain edessä hyödyttää, niin yhteiskunnan kaikkia jäseniä ja sillä savutetaan yhdenvertaisuus lain edessä.
3. Ei erityisemmin.
4. Kuuluu ihmisoikeuksiin, kuten yhdenvertaisuuskin. Jos lakia rikotaan, se puidaan oikeusistuimessa. Nykytilanne ei riko lain kirjainta, vain sen henkeä, ja käytännössä vain ort. kirkon yhteydessä, koska ev.lut. kirkossa naispappeus on käytössä. Kun tilanne tasa-arvolain uudistamisen yhteydessä korjataan, tullaan todennäköisesti puimaan myös ort. kirkon perusteet eriarvoistamiselle. Muihin uskonsuuntiin en ota muuta kantaa, kuin että kun tasa-arvopykälä avataan, samojen sääntöjen tulee sitten koskettaa kaikkia.
5. Ihmiseltä, joka hetki sitten on tuohtunut erittäin närkästyneesti sanoen ”Argumentaatiota tulisi käydä asiallisesti”, kommenttisi joulupukeista on melko outo ja asettaa sinut itsesi melko yksinkertaiseen valoon.
Voit itse etsiä Finlexistä esimerkkejä tilanteista, joissa omilla rahoillaan ei saa tehdä mitä haluaa. On niitä. Et esimerkiksi saa käyttää rahaa laittoman aseen ostoon, vaikka et sillä ketään aikoisikaan vahingoittaa. Et myöskään saa ostaa huumeita pois markkinoilta vaikka tarkoituksesi olisi vähentää saatavuutta. Ja niin edelleen.
Valtteri Suonmaa
Vielä jokunen sana yhteiskunnasta ja tasa-arvosta. Heittäydyn toviksi paholaisen asianajajaksi. Jos tasa-arvo vietäisiin loogiseen loppuun asti niin mainitussa Naisasialiikkeen toimistossa pitäisi olla mies töissä. Samoin voisi tehdä monessa muussa asiassa, jolloin hyviksi havaitut käytännöt rikkoutuisivat vain yhden lainpykälän soveltamisen vuoksi. Peräänkin vastuullisuutta tämänkin lain tulkinnan suhteen.
Yhteiskuntahan koostuu erilaisista yhteisöistä, joiden ajattelu voi olla keskenään hyvinkin ristiriitaista. Näistä ristiriidoista huolimatta yhteiskunnan pitää toimia. Helpoin tapa on kieltää kaikki ja tehdä yhteiskunnasta valtion avustuksella Neuvostoliitto. Toinen tapa vaatii hieman enemmän pohtimista ja vapauden suomista toisille. Nimittäin osa yhteisöjen välisistä ristiriidoista ei koske toisia. Naispappeuden ongelmat koskettavat ev. lut. kirkkoa mutta ei loppua yhteiskuntaa tai valtiota.
Näin ollen poliitikkojen pitäisi jättää ongelmat niille keille ne kuuluvat ja keskittyä olennaisempiin asioihin. Hyvä kohde voisi olla vaikka naisten ja miesten palkkaerot. Samasta työstä pitäisi maksaa sama palkka kaikille. Ainakin tähän asti on pitänyt. Kohta asia voi olla toisin. Palkkojen eri suuret määrät koskettavat useampia ihmisiä kuin kysymys naispappeudesta. Eihän kirkoissakaan käy juuri kukaan vihreä, joten miksi huolehtia ongelmasta? Palkat sen sijaan koskettavat niin vihreitä kuin muunkin värisiä ihmisiä.
Kirjoitit:
”Luther-säätiö nauttii ev.lut. kirkon sisällä samoista valtion myöntämistä erioikeuksista kuin muutkin kirkon sisäiset yhteisöt”
LS ei nauti mistään oikeuksista! LS ei saa euroakaan valtiolta, eikä kirkolta! LS ei saa edes kirkon tiloja käyttöönsä. Ei edes maksusta! Tämä kaikki, vaikka suurin osa jumalanpalveluksissa käyvistä ihmisistä kuuluu kirkkoon ja maksaa kirkollisveroa. Suomen ev. lut. kirkon papistoon kuuluvat LS:n papit eivät saa virkoja Suomen ev. lut. kirkosta ja joiltakin LS:n pastoreilta on otettu määräaikaisesti pappisoikeudet pois ja heitä vastaan on nostettu syytteitä. Tuomiokapitulit ovat kieltäneet ehtoollisen vieton ja piispat eivät tunnusta niitä pastoreita, jotka ovat saaneet Ruotsissa pappisvihkimyksen. Mistä erityisoikeuksista LS nauttii, voisitko kertoa?
Kirjoitit:
2. Jos kysyt, ketä yhdenvertaisuus lain edessä hyödyttää, niin yhteiskunnan kaikkia jäseniä ja sillä savutetaan yhdenvertaisuus lain edessä.
Ei! En kyseenalaistanut koko yhdenvertaisuuslakia! Vaan kysyin ketä hyödyttää se, että ihmiset eivät saa vapaasta tahdosta, oma-aloitteisesti perustaa jumalanpalvelusyhteisöjä ja palkata niihin miespappeja omilla varoilla? Ketä hyödyttää, että tällaisesta toiminnasta rangaistaan ja viedään ihmisiä oikeuteen?
Kirjoitit:
Voit itse etsiä Finlexistä esimerkkejä tilanteista, joissa omilla rahoillaan ei saa tehdä mitä haluaa. On niitä. Et esimerkiksi saa käyttää rahaa laittoman aseen ostoon, vaikka et sillä ketään aikoisikaan vahingoittaa.
Käsi sydämelle! Onko jumalanpalveluksen viettäminen sunnuntaisin kaikessa rauhassa verrattavissa rikolliseen asehankintaan? Et voi olla tosissasi!
Kirjoitat:
”Ihmiseltä, joka hetki sitten on tuohtunut erittäin närkästyneesti sanoen Argumentaatiota tulisi käydä asiallisesti, kommenttisi joulupukeista on melko outo ja asettaa sinut itsesi melko yksinkertaiseen valoon.”
Mistä päättelet, että olen närkästynyt? Tämähän on vain keskustelua. No, ei tämä esimerkki nyt niin kaukaa haettu ja epäasiallinen ole. Kuvittele, että perustan firman, joka joulukuussa tarjoaa joulupukkipalveluja. Laitan lehti-ilmoituksen, että palkkaan vain tukevia ja möreä-äänisiä miehiä. Eikö tämä sodi tasa-arvolakia vastaan? Myönnän, että esimerkki on hassu, mutta en ihmettele, jos joku tekisi kantelun kyseistä firmasta.
Elävästä elämästä löytyy varmaan muitakin vähemmän huvittavia esimerkkejä, jolloin olisi parempi palkata mies tai sitten parempi palkata juuri nainen. Yleensä kyllä nykyään kaikkiin ammatteihin sopii sekä mies, että nainen. Yhdyn Mika Turusen puheenvuoroon siitä, että samasta työstä pitää maksaa samaa palkkaa.
Miksi ihmisille ei voida antaa terveen järjen harkinnan vapautta, eikä uskonnon vapautta? Miksi kaikki pitää määrätä ylhäältä ja puuttua ihmisten uskonnonharjoitukseen ja yksityiselämään kuuluviin asioihin?
Suo anteeksi, että olen näin tyhmä ja yksinkertainen.
Suomessa toimivien yhteisöjen ja niiden jäsenten tulee noudattaa Suomen lakia. Se rajaa paljon muutakin sellaista kielletyksi, mitä raamatussa lukee. Helppona esimerkkinä kuolemantuomio, rinnasteisempiakin löytyy, mutta käytän helppoja esimerkkejä jotta asia ydintyy.
Suomen perustuslaki kieltää sukupuolen perusteella tapahtuvan syrjinnän. Se on yksiselitteistä, sille alisteinen tasa-arvolaki ei tältä osin ole yhdenmukainen perustuslain kanssa, mitä tulee uskonnollisten yhteisöjen ulosrajaukseen. Se korjautuu ajan kanssa automaationa, koska alemman tason lainsäädännön täytyy aina olla alisteista perustuslaille.
Todennäköisesti tasa-arvolakiin jätetään myös jatkossa ”painavien syiden” mahdollisuus. Se, riittääkö ristiriitainen perinne perusteeksi, tullaan todennäköisesti puimaan ensin ort. kirkossa ennen kuin Ls edes ehtii tapetille.
Luther-säätiön toiminta on *ainoastaan* moraalisesti kyseenalaista niin kauan, kuin se
– tosiaan toimii omien seiniensä sisällä
– ei yritä maksaa kenellekään palkkaa
– ja kukaan ei lähde kyseenalaistamaan mahdollisia henkilörekrytointeja tuomioistuimessa.
Potentiaalinen rosiskeikka syntyy siis VASTA siinä vaiheessa, kun:
– Tasa-arvolain uskonnollisten yhteisöjen ulosrajaus on poistettu
– Ls ei ole älynnyt rekisteröityä uskonnolliseksi yhteisöksi
– Ls ei ole älynnyt rajata sääntöihinsä, että papiksi voidaan palkata vain Ls:n jäseniä
– Ls:n jäsenistö ei olekaan niin hegemonista kuin annat ymmärtää, ja joku naispuolinen jäsen haluaa hakea työtä, ja hänet rajataan ulos pelkän sukupuolensa perusteella.
Silloin tuomio on mielestäni automaatio, koska säätiö toimii työnantajana toimiessaan lainsäädännön sellaisella rajapinnalla, jonne uskonnonvapaus ei ulotu.
Mika, looginen päätelmäsi tasa-arvosta ei ole tosi. http://www.yhdenvertaisuus.fi
Yhdenvertaisuus on mahdollisuuksien tasa-arvoa, jokaiselle mahdollisuus toteuttaa itseään kykyjensä mukaan. Sukupuoli ei riitä perusteeksi diskriminaatiolle, ja jos toista sukupuolta suositaan kuten Unionissa on tehty, se vaatii painavat ja erityiset perusteet. Tasa-arvolain suoman erioikeuden turvin koskaan ei ole päästy testaamaan, riittäisikö perimätieto tai kulttuuri tällaiseksi perusteeksi. Oma, David Humelta lainattu mielipiteeni on, että pelkällä perinteellä ei voida luoda moraalisääntöjä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini
Tästä voitte vetää sen johtopäätöksen, että oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että naispappeuden kieltäminen on ensisijaisesti huonosti perusteltu moraalifilosofinen ongelma. Oman argumentaationi peruspilari ei kuitenkaan ole moraalinen ongelma, koska en kuulu ev.lut.yhteisöön – käyn teologisen keskustelun aivan jossain muualla. Suhteessa muihin yhteisöihin perustan näkemykseni lainsäädäntöön, ja nykytilanteessa paheksun sitä, että Ls käyttää oikeuttaan olla noudattamatta perustuslain henkeä ja kirjainta tasa-arvolain suomalla erioikeudella. Samoin paheksun muiden uskonnollisten yhteisöjen toimintaa – Ls nyt vain sattui olemaan ensimmäinen, joka tuli yleisönosaston kautta kerjäämään säälipisteitä aamukahvipöytääni.
Yhdenvertaisuus kuuluu moraalifilosofian, ei uskonnonvapauden kategoriaan. Uskonnonvapaudella ei voida rajoittaa yksilöiden välistä yhdenvertaisuutta, sukupuolesta riippumatta.
Kristian, argumentaatiosi on edelleen hyvin huonosti koostettua, joten sen epäkohtiin on erittäin vaikea tarttua sen enempää. Olet oikeassa siinä, että Ls käyttää toimintaansa pääasiassa omia varojaan. Ongelmat syntyvät niiden Ls:n jäsenten kohdalla, jotka
– Ovat viranhaltijoita myös ev.lut. kirkossa
– Kieltäytyvät noudattamasta sen yhteisön sisäistä kirkkojärjestystä
Silloin voidaan katsoa, että Ls käyttää toimintaansa myös ev.lut. seurakuntien resursseja, tiloista lähtien.
Missä olette molemmat mielestäni yksiselitteisesti väärässä, on se, ettei poliittisella toimijalla, epäpoliittisella toimijalla, tai kenellä tahansa yhteiskunnan jäsenellä olisi oikeutta arvostella kyseenalaisena pitämäänsä toimintaa. Omalla logiikallanne rajaatte itseltänne oikeuden mielipiteeseen suhteessa radikaaliin islamiin, jo mainittuihin leskirovioihin tai Helvetin enkeleihin. Yhteisöjä yhteisöjen sisällä, joiden toimintaan yhteiskunnan ei tulisi puuttua silloin kun se on ristiriidassa lainsäädännön kanssa? Hevonkukkua.
Uskonnonvapaus on erittäin tärkeä perusoikeus, mutta niillä rajapinnoilla kun toimitaan alisteisena muulle lainsäädännölle, sitä noudatettakoon. Ensimmäinen kohta, missä Ls joutuu törmäyskurssille lainsäädännön kanssa, on työlainsäädäntö. Palkatessa ihmistä työsuhteeseen on Ls alisteinen tasa-arvolainsäädännölle, halusi tai ei. Ja nyt haluan siis korostaa, että siinä tilanteessa kun tasa-arvolaki on tulevaisuudessa avattu ja yhdenmukaistettu.
Mika, kysymys naispappeudesta on ensisijaisesti ortodoksisen kirkon ongelma, ei ev.lut. kirkon sisäinen.
Kristian, pyysit esimerkkejä, et rinnastuksia. Ole hyvä, ja ole koheesi edes omissa argumenteissasi.
Lainsäädäntö puuttuu yksityiselämän piirissä oleviin asioihin vain niiltä osin, kuin se on tarpeellista. Uskontosi ei ole enää yksityisasia, jos palkatessasi henkilöä käytät erotteluperusteena pelkkää sukupuolta ilman erillisiä perusteluita. Se on silloin alisteista mm. tasa-arvolaille. Ellet tee diskriminaatiotasi uskonnollisen yhteisön suojassa.
Olikohan tämä jo tässä?
Valtteri Suonmaalle IV”
Kirjoitit:
”Mika, looginen päätelmäsi tasa-arvosta ei ole tosi. http://www.yhdenvertaisuus.fi ”
Kysyn mihin viittaat erityisesti?
Naispappeuden kieltäminen on toki myös moraalinen ongelma mutta kirkon näkökulmasta katsottuna kyse on teologisesta ongelmasta. Tämä olisi hyvä tiedostaa. Olenkin yrittänyt saada sinut Valtteri näkemään hieman avarammin asioita kuin vain yhdestä näkökulmasta. Tarraat kuitenkin vain siihen yhteen makaroninreikään kiinni. Miksi näin? Ei tarvitse vastata. Jätän kysymyksen pohdittavaksi.
En toki kiellä ketään arvostelemasta ”kyseenalaista toimintaa” vaan perään vastuuta. Tästä syystä hieman turhautuneena tapaasi olla ymmärtämättä esitettyjä näkökulmia toivoin sinun jättävän asiat ne paremmin ymmärtäville. Kritisoidusta asiasta pitää ottaa selvää. Nyt näyttäisi siltä, että olet lähtenyt soitellen sotaan selvittämättä perusteita. Ilman tällaista selvitystyötä kritiikki on vain tuulen kuiskausta puiden lehdissä.
Valtteri, mitä tarkoitat seuraavalla lauseella: ”Mika, kysymys naispappeudesta on ensisijaisesti ortodoksisen kirkon ongelma, ei ev.lut. kirkon sisäinen.” Nythän puheena on ollut Ls ja ev. lut. kirkko. Miten ortodoksinen kirkko liittyy tähän? Miten ongelma ei ole ev. lut. kirkon sisäinen?
Yhdenvertaisuus ei loogisesti pääty kuvailemaasi tilanteeseen. Miehillä tulee olla mahdollisuus hakea töitä myös Unionista, mutta jos heidät siitä sukupuolensa perusteella rajataan ulos, siihen tulee olla painavat ja erityiset perusteet.
Tiedostan, että kyse on teologisesta ongelmasta, enkä sitä kiistä. Sen puolesta uskonnolliset yhteisöt märsyilkööt sisäisesti miten kauan lystäävät. Niillä rajapinnoilla, kun toiminta on alisteista muulle lainsäädännölle, sitä kuitenkin noudatettakoon.
Vastuullista olisi esittää myös perusteluita toiminnalleen, jos kerran julkisuudessa lähtee toimintaansa puolustelemaan kuten Pohjola alkuperäisessä tekstissään tekee. Teologia ei riitä perusteeksi kuin teologeille – muu yhteiskunta vaati vähän lihaa luiden ympärille.
Mitä tulee omaan makaroninreikääni, universaaliin yhdenvertaisuuteen ja yhdenvertaisuuteen lain edessä, koen yhtä vähän tarvetta tulla asiassa vastaan kuin uskoltaan puhtaat säätiöläiset. Mitä selvitystyötä peräänkuulutat erikseen, siis millaisia argumentteja keskustelussa tulisi mielestäsi käyttää?
Pitäisikö minun hyväksyä säätiön toiminta vastoin omaa arvopohjaani? Eivät hekään hyväksy omaani. Pitäisikö minun sallia eri standardit eri ryhmille lain edessä? Kenen sitten lopulta tulee noudattaa perustuslakia, mihin raja vedetään? Annetaanko maahanmuuttajille pysyvät erioikeudet kulttuurin perusteella? Saako sukupuolta käyttää syrjintäperusteena myös uskonnollisten yhteisöjen omistamissa osakeyhtiöissä, jos henkilön toimenkuvaan kuuluu oleellisia uskonnollisia toimituksia? Mitä vastuuta peräänkuulutat, omat sanasi tässä nyt hieman havisevat.
Teologinen ongelma ei riitä perusteluksi silloin, jos toiminta on ristiriidassa yhteiskunnassa yhteisesti hyväksytyn arvopohjan ja lainsäädännön kanssa. Yhdenvertaisuus suojelee vähemmistöjä, mutta myös vähemmistöjen toiminnan tulee olla yhdenmukaista lain kanssa.
Naisten oikeus työskennellä pappina entiteettinä tulee tapetille ensisijaisesti toisen valtionkirkon, ortodoksisen kirkon kautta. Ihan sillä perusteella, että kyseessä on toinen ns. valtionkirkko ja sillä on vieläpä veronkanto-oikeus. Sitten kun se lainsäädännöllisesti avataan.
Ev.lut. kirkollehan naispappeus ei ole juridinen ongelma, koska se sallitaan. Luther-säätiölle se on ongelma, ja aikanaan he ja muut pienet yhteisöt todennäköisesti joutuvat seuraamaan ort.kirkon ennakkotapausta, kun tasa-arvolaki on aukaistu ja siitä seuraavat toimenpiteet ovat seuranneet. Käyttämällä sanaa ”ensisijainen” en rajaa pois sitä, etteikö se voisi olla muillekin ongelma. Luulen tämän olevan itsestään selvää.
Valtteri Suonmaa
Nyt pääsemme asian ytimeen. Hyvä. Jatkan myöhemmin ja vastaan hieman perusteellisemmin kirjoitukseesi.
Valtteri Suonmaalle
Kerron alustukseksi miten koin alkuperäisen yleisönosastokirjoituksesi (”Luther-säätiö noudattakoon lakia”). Kiinnitin siinä kahteen seikkaan huomioni. Ensinnäkin koin tyylisi loukkaavana. Kirjoitit sentään tosille Suomen kansalaisille ja toisista Suomen kansalaisista viitaten heidän motiiveihinsa loukkaavalla ja väärällä tavalla. Toinen huomioni herättävä seikka oli teologinen välinpitämättömyys ja alan sanojen väärä käyttö. Näistä kahdesta syystä katsoin tarpeelliseksi ottaa kantaa kirjoitukseesi.
6.1.2010 klo 11.59 olleen kirjoituksesi myötä sinusta löytyi ihminen, jonka kanssa asioista voi keskustella. Tämä on siinä suhteessa rohkaisevaa, että vastassa ei ole vain betoniseinän kaltainen pinta vaan elävä ihminen. Poliittisen puolueen varapuheenjohtajan pinnan kariseminen auttaa myös keskustelun suhteen. Rooli rajoittaa keskustelun vain tietyn poliittisen agendan rajoittamaan makaroniputkeen.
Pidän itse tasa-arvoa tärkeänä eikä sitä tule hyljeksiä. Yritin ilmaista sen, että se on vain yksi arvo kaikkien muiden arvojen rinnalla. Se ei ole kuitenkaan niin suuri arvo, että näkisin sen perusteella olevan tarpeen muuttaa perustuslakia. Lisäksi on huomattava, että Suomessa on paljon erilaisia yhteisöjä, joille laki antaa mahdollisuuden toimia eri tavalla kuin toisille. Viittaan vain Jehovan todistajiin ja asepalvelukseen. Samoin edellä ollut viittaus Naisasialiitto Unioniin on tämänkaltainen poikkeus. Lain tiukka tulkinta ei anna hengitystilaa normaalille elämälle. Ero nousee esiin lain kirjaimen ja hengen välillä. Tämä olisi hyvä huomioida.
Mainitsin myös sen, että poliitikkojen ei tule ottaa kantaa kirkon elämään. Tämä on siinä suhteessa aiheellinen huoli, kun historian kuluessa on havaittavissa ongelmia tässä suhteessa. Viittaamani Saksan kirkkotaistelu ja Neuvostoliitossa ahtaalla olleet kirkot ovat tästä muistutuksena. Suomessa lainsäädäntö suojaa onneksi kirkkojen itsenäisen elämän riittävissä määrin. Mikäli tutustut Kirkkolakiin ja Kirkkojärjestykseen niin näet sen millä tavalla laki määrittelee erityisesti ev. lut. kirkon elämää.
Kaksoisstandardit ovat tässä suhteessa välttämättömiä arkielämän mahdollistamiseksi. Tietysti kahden eri näkemyksen törmääminen aiheuttaa keskustelua ja tarvittaessa se vaikuttaa myös lakien laatimiseen. En ole asiantuntija lainsäädännön suhteen mutta olen saanut sellaisen kuvan, että monet uudet lait ovat tarkennuksia vanhoihin lakeihin johtuen juuri erilaisista ristiriidoista.
Vielä sana vihreistä arvoista. Raamatusta esiin nouseva ekoteologia on tärkeä havainto nykypäivien kristityille ja se vaikuttaa elämään. Vihreillä on tässä suhteessa hyvä näkökulma. Sen sijaan yleisen havainnoinnin pohjalta vihreiden suhtautuminen kristinuskoon on ollut kielteistä. Rumasti sanottuna vihreiden omaksumat kaikenlaiset uskonnollispohjaiset ituhippiperiaatteet rajoittavat suhtautumista kristinuskoon. Tämä on siinä suhteessa sääli, kun huoli tästä maapallosta on kuitenkin yhteinen. Vihreillä olisi tässä suhteessa paljon korjattavaa ja ajateltavaa.
Päätän näihin sanoihin keskustelun omalta osaltani ellei aihetta palaamiseen ilmene.
Puutun ainoastaan tekstisi asiavirheisiin.
Puolueen varapuheenjohtajia, eli puoluehallituksen varapuheenjohtajia on kolme, Mari Puoskari, Jyrki Kasvi ja Oras Tynkkynen. Itse olen kunnallisjärjestön varapuheenjohtaja. Hierarkisessa järjestyksessä eron voisi rinnastaa arkkipiispan ja kirkkovaltuuston jäsenen eroon. Kommentoin hyvin, hyvin rivikansalaisena sen, minkä kommentoin.
Tasa-arvo on osa yhdenvertaisuutta, jonka perusteella perustuslakia on jo muutettu. Tällä hetkellä se on auki valtaoikeuksien osalta. Yhdenvertaisuus on universaali ja jakamaton ihmisoikeus, sen akateemisemmasta aspektista lisätietoa osoitteesta yhdenvertaisuus.fi. Tasa-arvolaki tullaan yhdenmukaistamaan perustuslain kanssa kun se seuraavan kerran avataan. Mitä erioikeuksia sinne uskonnollisille yhteisöille jääkään, ne eivät voi olla perustuslain kanssa ristiriitaisia.
Poliitikkojen vaikenemista voi vaatia täsmälleen silloin, kun kirkko ja valtio ovat toisistaan kokonaan erotettuja entiteettejä. Sitä ennen mielipiteiden liikenne on joko kaksisuuntaista tai sitä ei ole. Lainsäädännön noudattamisen osalta poliitikolla on myös velvollisuus kommentoida, jos homma näyttää hänen mielestään menevän pöljälään.
Vihreiden suhtautuminen kristinuskoon puolueena on hyvin neutraalia, mutta kristityt pyrkivät oman kokemukseni perusteella tulkitsemaan sen kielteiseksi. Esim. itselleni kirkon ja valtion erottaminen toisistaan on arvoneutraali asia, koska käsitykseni valtion käsitteestä on lähempänä ranskalaista kuin vatikaanin perinnettä. Kyllähän se verotusoikeuden menettäminen varmasti kirpaisisi, mutta ei sille silti ole valtion olemukseen liittyviä argumentatiivisia perusteita.
Valtteri Suonmaa
Pitänee tarkentaa mitä tarkoitin. Kirjoittaessani vihreistä oletin asiayhteyden riittäväksi viittaukseksi siihen, että kyse on juuri teidän osastosta Kuopiossa. Sinä olet siinä varapuheenjohtajana. Ehkä olet rivikansalainen normaalisti mutta et tässä yhteydessä. Alkuperäinen kirjoituksesi oli allekirjoitettu Kuopion vihreiden varapuheenjohtajan nimellä, joten on loogista ajatella kaiken muunkin ajatustenvaihdon tapahtuneen juuri varapuheenjohtajan kanssa.
En tiedä millä tavoin näkemyksemme tasa-arvosta on erilainen. Painotamme luonnollisesti ainakin eri näkökulmia. Sinä olet perehtynyt siihen mitä ilmeisemmin paljon syvemmin kuin minä. Tässä suhteessa olen maallikko. Toivottavasti asiavirheet tai horjuminen sen suhteen mikä on tasa-arvoa ja mikä kuuluu toisaalle eivät kuitenkaan vie painoarvoa siltä, että vain yhden näkökulman korostaminen vääristää suhteen todellisuuteen.
Näyttäisi siltä, että et ole ymmärtänyt esittämääni näkemystä sen suhteen miksi politiikka ja poliitikot soveltuvat huonosti kirkkoon. Pitänee avata kirjoittamaani. Saksan kirkkotaistelu oli luonteeltaan sellainen, jossa valtio pyrki määrittelemään kirkon oppien sisällön. Tavoitteena oli saada opeista Kolmannen valtakunnan ajattelun mukaisia. Tämä huolestutti niitä, jotka olivat huolissaan kristinuskon vääristymisestä valtion kynsissä. He laativat niin sanotun Barmenin julistuksen, joka kohdistui valtiovallan kuristusotetta vastaan. Sen ensimmäisessä artiklassa lausutaan:
”Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.?Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Barmer_Theologische_Erklärung ).”
Suomennettuna tämä kuuluu jokseenkin seuraavasti: Jeesus Kristus, kuten Raamattu meille hänestä todistaa, on ainoa Jumalan Sana, jota meidän on kuunneltava, johon meidän on turvauduttava elämässä ja kuolemassa ja jota meidän on toteltava. Me hylkäämme väärän opin, jonka mukaan kirkko voisi ja sen täytyisi tunnustaa julistuksensa lähteeksi tämän ainoan Jumalan Sanan ulkopuolella ja rinnalla vielä muita tapahtumia ja valtoja, hahmoja ja totuuksia Jumalan ilmoituksena.
Tilanne Suomessa on kuitenkin varsin erilainen ja kenen tahansa kommentointi ongelmien suhteen on hyväksi. Kritiikin perille menemiseksi on kuitenkin hyvä osata olla edes kohtelias vaikka se olisikin raffinoitua. Kritisoin sinua aluksi siitä, kun käytit yleisönosastokirjoituksessasi ala-arvoista kieltä. Kirjoitit: ”Lyhyesti aukikirjoitettuna säätiön ydinviesti on tämä: tradition mukaan naiset eivät ole yhtä hyviä kuin miehet, ja siksi heiltä tulee erikseen tietyt työt kieltää.” Olen ymmärtääkseni osoittanut, että tämänkaltaista kieltä tuottava asenne on vahingollinen. Siinä sinulla olisi peiliin katsomisen paikka.
Ehkä po. asia ei etene tämän enempää tällä kertaa.
http://www.uta.fi/viesverk/johdviest/luento1.html
Lyhyesti aukikirjoitettuna säätiön julkisuuteen välittämä ydinviesti on edelleen sama, perustelut ovat viestinnän näkökulmasta yhdentekeviä jos niitä ei esitä tai rajaa joka kerta kokonaisuuden ”tämä on sisäinen asiamme” -retoriikalla. Silloin alistaa itsensä kovallekin kritiikille, erityisesti jos valitsee viestintävälineekseen jotain muuta kuin oman yhteisönsä tai emoyhteisönsä viestintäkanavat.
Viesti on heidän, ei minun. Viestin yhteisöllisyyttä tuottava elementti on varmasti yhteisölle itselleen tärkeä, mutta yhteisön ulkopuolelle se välittää vain merkityksen. Ja jos merkitystä tarkastelee teologisen paradigman ulkopuolelta, siitä ei jää jäljelle mitään muuta, kuin se, että nainen ei kelpaa tiettyihin rooleihin, mutta mies kelpaa, ja toiseen suuntaan diskriminaatiota ei tapahdu. Diskriminaatiolle ei edes yritetä antaa mitään muuta perustetta, kuin olemassa oleva asiaintila; ”niin on kirjoitettu” on minulle naturalistinen virhepäätelmä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Jolloin voin lähtökohtaisesti olettaa vastapuolen haluavankin välittää diskriminoivan viestin. Tähän puutun, enkä aio erikseen olla kohtelias, jos tiedän vastassa olevan joka tapauksessa kolme metriä betonia.
Oma viestini ei ole suunnattu sinulle, Luther-säätiölle tai kenellekään muulle teologisen paradigman sisällä toimivalle, vaan tuotan samalla tavalla merkityksellistä yhteisyyden kokemusta omalle viiteryhmälleni, kuin mitä tämä Pohjola yrittää tehdä omalleen. Varmasti on hänellä omiensa joukossa yhtä monta selkään taputtelijaa, että ”olipa hyvä että sanoit tuon julkisuudessa”, kuin mitä olen kannustusta saanut itsekin.
Närästyksesi tyylistäni voi varmasti olla todellista, mutta se on omaasi eikä kuulu minun vastuulleni. Tämän viestinnällisen metatason ulkopuolelle kuitenkin jää se reaalimaailman fakta, joka ei ole semanttinen, vaan todellinen ja teologiasta irrallinen huomio:
Luther-säätiö noudattakoon lakia. Kuten me kaikki muutkin. Yhdenvertaisuus on perustuslaissa, joten suosittelen Luther-säätiölle huomattavasti voimakkaammin raamatullista seurakuntakäsitystä ilman pappeja ja organisaatioita, jotka voisivat sortua lainrikkojiksi, kuin laille alisteisissa organisaatioissa tietoisesti tapahtuvaa työsyrjintää.
Valtteri Suonmaa
Kirjoitit: ”Närästyksesi tyylistäni voi varmasti olla todellista, mutta se on omaasi eikä kuulu minun vastuulleni.” Tähän ei voi vastata muuta kuin, että huh huh mikä asenne. Sinulla on julkisuuden henkilönä ja oman puolueesi jonkinlaisena keulakuvana suurempi vastuu sanomisistasi kuin ilman vastaavia määreitä olevilla ihmisillä. Tämä olisi hyvä huomioida vaikka keskustelu tapahtuukin näin netissä. Muuten tämä hedelmätön keskustelu voi jäädä minun puolestani näille sijoilleen.
Kirjoitit:
Se rajaa paljon muutakin sellaista kielletyksi, mitä raamatussa lukee. Helppona esimerkkinä kuolemantuomio, rinnasteisempiakin löytyy, mutta käytän helppoja esimerkkejä jotta asia ydintyy.
Olisi hyvä jos tutustuisit oikeasta luterilaiseen uskoon, niin et kirjoittaisi näin. Se on sama kuin sanoisin, että vihreät ovat kaikki sitä mieltä, että kaikkien muiden puolueiden kannattajat pitäisi tappaa tai laittaa vankilaan. Tai,jos sanoisin, että kaikki muslimit ovat terroriteja.
Kirjoitit:
Yhdenvertaisuus kuuluu moraalifilosofian, ei uskonnonvapauden kategoriaan. Uskonnonvapaudella ei voida rajoittaa yksilöiden välistä yhdenvertaisuutta, sukupuolesta riippumatta.
Sinä ymmärrät tasa-arvon siten, että kaikkien ihmisten pitää olla samanlaisia. Tämä egalitäärinen tasa-arvo määrittelee ihmisen tehtävien ja yhteiskunnallisen aseman mukaan. Siis tehtävä ja asema tekevät ihmisen arvokkaaksi, ei ihminen itsessään. Se on vaarallista ajattelua, koska se tekee toisista arvokkaita ja toisista arvottomia tehtävien perustella.
Täydentävä komplementaarinen tasa-arvo arvostaa jokaista ihmistä. Kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita ja lain edessä yhdenvertaisia riippumatta siitä onko mies vai nainen tai missä tehtävässä hän toimii. Johtaja on yhtä arvokas kuin siivoja. Kaikkia tarvitaan. Kaikki eivät voi olla johtajia, eikä lääkäreitä tai insinöörejä. Eikö kaikkia kumminkin tarvita?
Luther-säätiö ei puutu, eikä halua puuttua siihen minkä maallisen ammatin kukakin valitsee. Tietääkseni lähes kaikki ammatit ovat Suomessa naisille auki. Eihän sitä olla muuttamassa tai siihen kajoamassa. Papin ammatti taas ei ole maallinen ammatti vaan uskonnon harjoitukseen liittyvä ammatti. Siksi se ei kuulu samaan viitekehykseen kuin lääkäri, leipuri, lentäjä, poliisi tai kunnanjohtaja.
Kirjoitit:
Lainsäädäntö puuttuu yksityiselämän piirissä oleviin asioihin vain niiltä osin, kuin se on tarpeellista. Uskontosi ei ole enää yksityisasia, jos palkatessasi henkilöä käytät erotteluperusteena pelkkää sukupuolta ilman erillisiä perusteluita.
Millä perusteella? Tämähän johtaisi siihen, että uskontoa ei voi/saa harjoittaa enää kukaan.
Ymmärrätkö, että papin palkkaaminen perustuu siihen, että seurakuntalaiset itse omista taskuistaan ja täysin vapaasta tahdosta maksavat papin palkan ja kutsuvat itsellensä papin. Ilman seurakunnan kutsua pappia ei palkata. Luther-säätiö ei palkkaa pappeja tyhjästä tai avaa papinpaikkoja. Jokaisen papin palkka maksetaan seurakunnan viitenumerosta. Eli ihmiset palkkaavat ja kutsuvat papin. Jos Luther-säätiö pakotettaisiin jotenkin ylhäältä määräten palkkaamaan naispappi, niin kukaan ei suostuisi maksamaan hänelle palkkaa. Pitäisi löytyä ne palkanmaksajat. Mistä se raha tulisi? Siksi papinpaikkoja ei voida myöskään julistaa haettavaksi niin kuin jossain virastossa tai firmassa, vaan ihmiset kustantavat itsellensä papin. Säätiö on vain hallinnollinen organisaatio, eräänlainen tilitoimisto.
Lisäksi LS:n piiristä ei löydy sellaista henkilöä, joka suostuisi vihkimään naisia papiksi ja pappisvihkimys taas on edellytys pappina toimimiseen. Silloinhan pitäisi pakottaa LS:n pappeja väkisin ”pistoolilla uhaten” vihkimään naispappeja. Koska asia kuuluu uskonnon piiriin, kukaan ei suostuisi tähän vastoin vakaumustaan. Pahimmissa tapauksissa sinä Valtteri joutuisit vielä langettamaan kuolemantuomion tai vähintäänkin vankeusrangaistuksen sellaisille. Mitä järkeä tällaisessa tilanteessa olisi? Eikö tuomioistuimien vähiä resursseja tulisi käyttää oikeiden rikollisten jahtaamiseksi, eikä ihmisten uskonnonharjoitusta kontrolloimaan?
Toisaalta kukaan Suomessa ei estä ihmisiä palkkaamasta myöskään naispappia tai perustamasta säätiötä, jonka kautta palkkaavat sekä mies että naispappeja. Jos joku porukka haluaa palkata naispapin, niin siitä vaan.
Eikö yhdenvertaisuuden perusteella kaikilla pitäisi olla tähän mahdollisuus? Kirjoitit myös mahdollisuuksien tasa-arvosta. Eikö tämä suomalainen systeemi anna juuri mahdollisuuden siihen, että kuka tahansa voi palkata kenet tahansa papiksi, jos haluaa. Miten tämä muka syrjii naisia? Lisäksi jokainen naisteologi voi hakea papinvirkaa evl.fi organisatioista.
Kirjoitit:
Tähän puutun, enkä aio erikseen olla kohtelias, jos tiedän vastassa olevan joka tapauksessa kolme metriä betonia. Oma viestini ei ole suunnattu sinulle, Luther-säätiölle tai kenellekään muulle teologisen paradigman sisällä toimivalle, vaan tuotan samalla tavalla merkityksellistä yhteisyyden kokemusta omalle viiteryhmälleni, kuin mitä tämä Pohjola yrittää tehdä omalleen. Varmasti on hänellä omiensa joukossa yhtä monta selkään taputtelijaa, että olipa hyvä että sanoit tuon julkisuudessa, kuin mitä olen kannustusta saanut itsekin.
Tässä on vain yksi suuri ero. Sinä sanot, että viestisi on suunnattu omillesi. Toisaalta sinä vaadit muilta sopeutumaan sinun ajatusmaailmaasi. Uskontoa ei saa harjoittaa sinun mielestäsi ollenkaan. Pohjola ei tätä vaadi. Hän ei vaadi ketään uskomaan ja toimimaan hänen tavallaan. Toistaiseksi Suomen laki sallii jokaiselle vielä vapauden ajatella ja uskoa omalla tavallaan.
Kirjoitit:
Tämän viestinnällisen metatason ulkopuolelle kuitenkin jää se reaalimaailman fakta, joka ei ole semanttinen, vaan todellinen ja teologiasta irrallinen huomio:
Luther-säätiö noudattakoon lakia. Kuten me kaikki muutkin.
Säätiö varmasti noudattaa Suomen lakeja ja sen piirissä toimivat ihmiset ovat erittäin lojaaleja Suomen kansalaisia. Uskonnonvapaus ja mielipiteen ilmaisuvapaus ovat ihmisen perusoikeuksia, jotka on ankkuroitu perustuslakiin. Niin kauan kuin uskonto perustuu vapaaehtoisuuteen ja uskonnolla, ei pyritä hallitsemaan yhteiskuntaa, eikä sitä käytetä keppihevosena rikolliseen toimintaan, väkivaltaan, toisten ihmisten pakottamiseen tai sortamiseen, jokaisella on ja oltava perusoikeus uskonnon harjoittamiseen. Sinä et ilmeisesti tätä hyväksy. Se on surullista.
Kristian,
Aluksi kysyn sinulta, miksi haluat käydä keskustelua tällä palstalla kanssani? Näen ainoastaan kaksi redusoitua syytä: haluat joko käydä hyvin argumentoitua keskustelua, tai saada oikeassa olemisen tunteen.
Jos haluat käydä hyvin argumentoitua keskustelua, tee näin:
1. Lue ensin tekstini. Etsi sieltä *argumentit*.
2. Käy tämän jälkeen lenkillä tai purkamassa tuntojasi Usko ja Rukous palstalla, kuten tämän ketjun toinen kirjoittaja tekee. Palstoja on muitakin, joilla asiasta keskustellaan kovempaankin sävyyn, mutta en aio tässä nyt kertoa mitä kaikkia itse seuraan. Menettäisin todennäköisesti sekä valtavan retorisen viihdearvon ja toisaalta haluan suojata omaa turvallisuuttani katsomalla, kuinka henkilöön meneviä keskusteluja lopulta syntyy. Lupaan olla puuttumatta keskusteluun millään tavalla, kuten olen tähänkin mennessä tehnyt.
3. Tämän jälkeen luo vasta-argumenttisi siten, että ne kestävät tarkastelua niin kausaliteetin kuin viittaussuhteidenkin osalta.
4. ÄLÄ sorru (omasta mielestäni) alkeellisimpaan väittelyvirheeseen, joka on omien assosiaatioiden ohjaaminen toisen sanoiksi. Yksinkertaistaen: Minusta tuntuu siltä, että sinä sanoit näin, joten sinä sanoit näin, koin sen loukkaavaksi joten argumenttisi on loukkaava. Argumentin totuusarvo ei riipu sen assosiatiivisesta miellyttävyydestä.
Jos taas haluat vain oikeassa olemisen tunteen, sehän sinulla oli jo alussa? Jos oman käsityksesi mukaan (tämä on nyt oma assosiaationi tekstisi sävystä) olen uppiniskainen ja alentuva kirkon- ja ihmisvihaaja, niin miksi vaivaudut? Mitä muutosta haet?
Dissekoin tässä nyt ensin oman tekstini ne kohdat, joiden koen sinua ja muita ärsyttäneen kuin pieniä oravia jäisine käpyineen. Sen jälkeen teen saman omille argumenteillesi. Ydinnän samalla edelleen omaa viestiäni.
Kritiikilläni on kolme kärkeä. Teologinen, moraalifilosofinen ja juridinen. Teologia on minulta rajattu pois omasta toiveestanne: kysymys naispappeudesta on esoteerinen ja kaikilla palstoilla minua on pyydetty / käsketty jättämään se asiantuntijoille. Tähän tyydyn, minulle riittää se, että teologinen pohja on kyseenalaistettavissa kuten ev.lut.kirkon nykykäytäntö osoittaa.
Moraalifilosofinen kritiikki perustuu siihen, että naispappeuden vastustaminen on universaalia yhdenvertaisuuden periaatetta vastaan. Tämä analyysi puolestaan esoteriaan vedoten minulta kielletään siksi, että oppi onkin yhtäkkiä teologinen vaikka sen manifestaatio on reaalimaailmassa ja sotii universaaleja moraalifilosofian periaatteita vastaan. Traditio tarkoittaa perimätietoa, ja tässä tapauksessa perimätieto on valettu muuttumattomaksi totuudeksi. En ota mitään kantaa siihen, mikä kirjoitus on pyhä ja mikä ei, mitä Jeesus on sanonut ja mitä jättänyt sanomatta, mutta sanon sen, että yhdelläkään teologilla ei ole mitään työkaluja erotella tekstien syntyhistoriasta sitä osuutta, mikä on kulttuurikontekstista ja mikä uskonnollisesta kokemuksesta kumpuavaa. Tekstit kirjoitetaan ajassa ja niitä tulkitaan ajassa. Muuttumattomaan totuuteen vetoavat henkilöt eivät tunnusta David Humen filosofiaa, vaan ovat enemmän Immanuel Kantin ja Tuomas Akvinonilaisen jäljillä.
Mutta, koska asiaa pidetään muuttumattomana totuutena ja teologisena oppina, olen valmis hyväksymään sen, että tämäkin minulta rajataan esoteriaan vedoten. Tästä syystä tälläkin palstalla on keskitytty ainoastaan juridiseen kritiikkiin.
Käydään kuitenkin läpi nyt alkuperäinen tekstini, jos se käpy siitä sinullakin, Kristian sulaisi.
Alkuperäisen tekstini 2., 3. ja 4. kappale ovat esimerkinomainen retrospektiivi siihen vaihtoehtoavaruuteen, missä muuttumaton totuus on voinut syntyä. Älä tartu sen totuusarvoon, vuosilukuihin tai muihin. Sen tarkoituksena on vain osoittaa se, että historia on epävarmaa, motiivit ovat epävarmoja ja olettaen, että jokin asia olisikin jumalallista alkuperää, niin siitä pisteestä eteenpäin kun se ensin muuttuu suusta-suuhun perinteeksi, kirjoitetuksi tekstiksi ja sitten kanonisoidaan, niin joka välissä on kulttuurinen konteksti välittämässä tietoa ja värittämässä. Jos et ole itse saanut jumalallista ilmoitusta, olet perimätiedon varassa. Se on traditiota. Jos ihminen hirttäytyy pelkästään siihen, niin hennosti menee.
Eli: argumentti on, että traditio voidaan aina kyseenalaistaa uskosta riippumatta, joten siitä johdettujen moraalisääntöjenkin täytyy pystyä perustelemaan olemassaolonsa ajasta riippumatta. Sanon tämän nyt tässä, koska avaan omaa alkuperäistä tekstiäni, jossa vaiheessa minua ei vielä oltu neuvottu olemaan ottamatta kantaa teologiaan tai moraalifilosofiaan silloin, kun moraalikäyttäytymistä sääntelee teologinen oppi.
Seuraavat kappaleet keskittyvät siihen, kuinka itse näen Luther-säätiön toiminnan yhteiskunnassa. Käyttämäni sana ydinviesti on tarkoituksella valittu, ja se nyt ihan oikeasti on juuri niin kuin se on siihen kirjoitettu.
Säätiön julkisuuteen välittämä ydinviesti uutisoinnin kautta on juuri sitä, mitä kirjoitan. Viestinnällisesti on ihan sama, mitä siellä taustalla on, teologiaa tai sovinismia, sillä ei ole väliä sen kannalta mitä viestiä toiminta, aktio välittää. Pohjolan alkuperäinen kirjoitus oli ensimmäinen näkemäni kömpelö yritys kiillottaa tätä kilpeä heittämällä rakkauden savuverho diskriminoivan käyttäytymisen ylle. Muuten asia olisi mitätön ja jättäisin sen juuri siihen teologiseen marginaaliin, minne Säätiö on itsensä tunkenut, mutta tässä ajassa heidän käyttäytymisensä salliminen tarkoittaa samaa vapaakorttia perustuslain yhdenvertaisuuspykälästä kaikille uskonnollisille yhteisöille. Viesti on säätiön oma, ja jos sen sanomisesta joku loukkaantuu, niin ihan vapaasti. Minä loukkaannun bussikatosten alusvaatemainoksista. Näen kuitenkin sen, että vastuu viestin tulkinnasta on minulla.
Positiivinen uskonnonvapaus ei siis ole juridinen immuniteettikortti tässä elämän suuressa seikkailussa. Lainsäädännön tehtävä on turvata yhtäläiset mahdollisuudet kaikille yhteiskunnan jäsenille.
Säätiön toiminta on kaiken aikaa moraalisesti kyseenalaista, mutta sen kanssa voimme varmasti kaikki elää. Yhteiskunnassa on paljon muutakin moraalitonta, joilla on suurempaakin merkitystä. Juridisesti seuraamuksellinen ongelma siitä syntyy siinä vaiheessa, kun toiminta siirtyy alisteiseksi muulle lainsäädännölle.
Ja sitten muutama sana omasta tekstistäsi, Kristian:
Kirjoitit:
Se on sama kuin sanoisin, että vihreät ovat kaikki sitä mieltä, että kaikkien muiden puolueiden kannattajat pitäisi tappaa tai laittaa vankilaan. Tai,jos sanoisin, että kaikki muslimit ovat terroriteja.
Väärä kausaliteetti.
Kirjoitit:
Sinä ymmärrät tasa-arvon siten, että kaikkien ihmisten pitää olla samanlaisia.
Väärä assosiaatio ja sitä seuraava väärä kausaliteetti ja oman ajatusmaailmasi kanssa ristiriitainen johtopäätös. Ristiriitaisuus voi johtua myös tulkinnastani, joka perustuu osin kahteen em. argumentointivirheeseen.
Kirjoitit:
Papin ammatti taas ei ole maallinen ammatti vaan uskonnon harjoitukseen liittyvä ammatti. Siksi se ei kuulu samaan viitekehykseen kuin lääkäri, leipuri, lentäjä, poliisi tai kunnanjohtaja
Väärä johtopäätös perustuen väärään laintulkintaan. Jos palkataan työsuhteeseen, ollaan työlainsäädännön piirissä. Kirkoille on tässä suhteessa annettu erivapauksia, jotka tulevat poistumaan lainsäädännöstä sen johdosta, että ovat ristiriidassa perustuslain kanssa. Tämän jälkeen diskriminoivan politiikan perusteluvastuu siirtyy organisaatioille, eikä ole enää lain tasolla.
Kirjoitit:
Millä perusteella? Tämähän johtaisi siihen, että uskontoa ei voi/saa harjoittaa enää kukaan.
Niiiiiiiin väärä kausaliteetti ja johtopäätös, että ei mitään rajaa. Saanko käyttää tätä esimerkkinä kouluttaessani ihmisiä?
Kirjoitit:
Jos Luther-säätiö pakotettaisiin jotenkin ylhäältä määräten palkkaamaan naispappi, niin kukaan ei suostuisi maksamaan hänelle palkkaa.
Ainoa, joka on argumentaatiossaan pakottanut ihmisiä palkkaamaan ketään, olet sinä. Väärä assosiaatio, siitä johtuva oikea johtopäätös, mikä yllättää. Kukaan ei tosiaan varmaan antaisi yhteisössänne rahaa.
Kirjoitit:
Lisäksi LS:n piiristä ei löydy sellaista henkilöä, joka suostuisi vihkimään naisia papiksi ja pappisvihkimys taas on edellytys pappina toimimiseen.
No kappas, nythän löysit jonkun siemenen sieltä maasta. En yleensä kehota ihmisiä kiertämään lakia, mutta voisitte nyt porukoissanne pohtia, kuinka muotoilette tuon kestäväksi tekstiksi siihen kohtaan, kun tasa-arvovaltuutetulle joku kantelee.
Tätähän ei toki tule tapahtumaan, koska omien sanojesi mukaan yhteisönne on niin hegemoninen, ettei jäseninänne olevista naisteologeista kukaan papin hommia hakisikaan. Jos nyt kyy kuitenkin yhteisöönne ui, niin 1. osannette automaattisesti kirjata sääntöihinne, että papin pitää olla seurakunnan jäsen ja 2. Pappisvihkimys on omantunnon kysymys, ja silloin ei tarvitse kummemmin perustella, jos vihkimystä ei joku suostu antamaan. Se on mitä kirkkaimmin positiivisen uskonnonvapauden piirissä. Ette vain ota seurakuntaanne vihkimyksen saaneita naisia ja toisaalta ette vihki naisia omantunnon syihin vedoten.
Tietenkään ei kannata silloin toimia sellaisen organisaation sisällä kuten ev.lut.kirkko, jossa olette alisteisia teille epäsopiville säännöille.
Kirjoitit:
Kirjoitit:
Silloinhan pitäisi pakottaa LS:n pappeja väkisin pistoolilla uhaten vihkimään naispappeja.
Teen tästä biisin sulle jossain vaiheessa: Väärästä assosiaatiosta nousee väärä kausaliteetti joka johtaa perversseihin johtopäätöksiin.
Kirjoitit:
Pahimmissa tapauksissa sinä Valtteri joutuisit vielä langettamaan kuolemantuomion tai vähintäänkin vankeusrangaistuksen sellaisille. Mitä järkeä tällaisessa tilanteessa olisi?
Suurin piirtein saman verran, kuin omassa tekstissäsi.
Kirjoitit:
Eikö tuomioistuimien vähiä resursseja tulisi käyttää oikeiden rikollisten jahtaamiseksi, eikä ihmisten uskonnonharjoitusta kontrolloimaan?
Aivan varmasti , joten pidä nyt huoli että porukoissanne hoidatte homman niin, että ette joudu rosikseen typerien muotoseikkojen vuoksi.
Tässä kohtaa on varmaan oleellista vielä kerrata yksi asia omasta alkuperäisestä tekstistäni: Loppukaneettini lain noudattamisen vaatimuksesta on siis moraalista tuohtumusta siitä, että meillä on keskuudessamme marginaalisia yhteisöjä kuten esimerkiksi Luther-säätiö, joille annetaan alemman tason lainsäädännöllä erivapauksia. Samat säännöt kaikille.
Kirjoitit:
Eikö yhdenvertaisuuden perusteella kaikilla pitäisi olla tähän mahdollisuus? Kirjoitit myös mahdollisuuksien tasa-arvosta. Eikö tämä suomalainen systeemi anna juuri mahdollisuuden siihen, että kuka tahansa voi palkata kenet tahansa papiksi, jos haluaa. Miten tämä muka syrjii naisia? Lisäksi jokainen naisteologi voi hakea papinvirkaa evl.fi organisatioista.
Totta kai. Mutta jos teologi onkin islaminuskoinen teologi, ei hänellä siihen ole mahdollisuutta. Jos joku oman organisaationne sisältä haluaakin papiksi ja muodollinen pätevyys riittää, niin *pelkkä sukupuoli* ei riitä lainsäädännön edessä perusteeksi rajata hakija ulos, jos olette hakeneet hommaan ihmistä ja hakijoissa on ollut naisia. Koeta ymmärtää. Keskustelemme juridiikasta. Olet itse pyytänyt minua rajaamaan teologian keskustelusta ulos. Keskustellaan silloin juridiikasta.
Kirjoitit:
Tässä on vain yksi suuri ero. Sinä sanot, että viestisi on suunnattu omillesi. Toisaalta sinä vaadit muilta sopeutumaan sinun ajatusmaailmaasi.
Väärä assosiaatio, väärä johtopäätös. Vaadin ihmisiä noudattamaan perustuslain henkeä.
Kirjoitit:
Uskontoa ei saa harjoittaa sinun mielestäsi ollenkaan.
Taas koulutuskamaa, joko osaat itse? Väärä assosiaatio, väärä kausaliteetti, väärä johtopäätös.
Hyvä Valtteri Suonmaa!
Totean, että sinulla ei ole halua asialliseen keskusteluun ja argumentaatioon! Arvostelet minua siitä, että en muka ole lukenut tekstejäsi. Itse et ole vastannut yhteenkään kysymykseeni asiallisesti tai esittänyt minkäänlaista vasta-argumenttia.
Toteat vain, että väärä johtopäätös tai väärä kausaliteetti, sitä mitenkään perustelematta. Et yritä ymmärtää erilaista ajattelua vaan julistat oman ideologiasi absoluuttiseksi totuudeksi. Sinulla on varma tieto ja tulkinta siitä mikä on syrjintää ja mikä ei, mikä on totta ja mikä ei.
Sanoin jo aikaisemmin, että LS:n toiminnassa on paljon korkeasti koulutettuja naisia mukana. Syrjivätkö he itse itseänsä kun he haluavat palkata miespapin ja osallistuvat jumalanpalveluksiin? Onko perustuslain kannalta ongelmallista, jos joku ryhmä haluaa palkata itselleen miespappeja? Ketä tässä syrjitään tai loukataan? Sinuako? Vai kenties sinun tunteitasi? Eikö Suomi ole vapaa maa? Näihin kysymyksiin et ole kyennyt vastaamaan asiallisesti.
Syytät minua alkeellisista väittelyvirheistä. Ehkä sinun olisi syytä lukea itse mitä kirjoitat:
Valtteri Suonmaa kirjoittaa:
4. ÄLÄ sorru (omasta mielestäni) alkeellisimpaan väittelyvirheeseen, joka on omien assosiaatioiden ohjaaminen toisen sanoiksi.
Valtteri Suonmaa kirjoittaa:
Jos taas haluat vain oikeassa olemisen tunteen, sehän sinulla oli jo alussa?
Anyways! Totean, että olemme eri mieltä. Toivoisin, että yrittäisit enemmän ymmärtää sitä, että kaikki eivät ajattele juuri niin kuin sinä ja kaikilla ei ole sama yksioikoinen ja tunnelimainen käsitys vapaudesta ja tasa-arvosta. Olisi hyvä yleensäkin käydä keskustelua siitä miten uskonnonvapaus, tasa-arvo, yhdenvertaisuus ja vapaus ymmärretään. Luulen, että siitä löytyy aika monta eri käsitystä ja tulkintaa. Silti Suomessa on ollut vapautta ja hyvinvointia. Toivottavasti, et halua tätä vapautta ja hyvinvointia lopettaa. Itse olen sitä mieltä, että Suomi on hyvä maa elää ja (perustus)laki on toiminut hyvin ja että sinun tavalla ajatteleva ihminen ja minun tavalla ajatteleva ja uskova ihminen voimme edelleen elää rauhassa tällää Suomen maassa, käymättä käräjiä ja vainoamatta toisiamme. Toivottavasti koet samoin.
Hyvää jatkoa!
P.S. En ole vihainen, enkä ärsyyntynyt. Tämähän on vain netti- keskustelua.
”Syrjivätkö he itse itseänsä kun he haluavat palkata miespapin ja osallistuvat jumalanpalveluksiin?”
Historiassa lienee esimerkkejä, joissa ryhmät itse (kuten esim. naiset) osallistuvat ylläpitämään heihin itseensä kohdistuvaa epäedullista käytöstä. Käsittääkseni esimerkiksi naisten ympärileikkauksien suhteen naiset ylläpitävät traditiota, vaikka se samalla myös asettaa naisia epätasa-arvoiseen asemaan.
Naisten osallistuminen toimintaan, joka syrjii naisia, ei siis tee siitä vähemmän syrjivää. Tätähän tapahtuu usein myös kouluissa: koulukiusatut lapset kiusaavat usein toisia kiusattuja lapsia, mutta ei se tee kiusaamisesta muuta kuin kiusaamista.
”Eikö Suomi ole vapaa maa? ”
Suomi on vapaa maa tiettyjen yhteisesti sovittujen sääntöjen puitteissa. Absoluuttista vapautta yhdessäkään yhteisössä tuskin on.
Syrjivätkö he itse itseänsä kun he haluavat palkata miespapin ja osallistuvat jumalanpalveluksiin?
Historiassa lienee esimerkkejä, joissa ryhmät itse (kuten esim. naiset) osallistuvat ylläpitämään heihin itseensä kohdistuvaa epäedullista käytöstä. Käsittääkseni esimerkiksi naisten ympärileikkauksien suhteen naiset ylläpitävät traditiota, vaikka se samalla myös asettaa naisia epätasa-arvoiseen asemaan.
Ei kai kidutusta ja silpomista voi mitenkään rinnasta jumalanpalveluksen viettämiseen?
Oletko käynyt miespapin pitämässä jumalanpalveluksessa? Miten jumalanpalvelus tai messu syrjii naista tai vahingoittaa naisia?
Eikö tuo rinnastus naisten rikolliseen silpomiseen ole ihan naurettavaa?
Pidätkö Luther-säätiön toiminnassa mukana olevia korkeasti koulutettuja naisia (opettajia, johtavia ylilääkäreitä, insinöörejä, teologeja, lakimiehiä (naisia) jne.) muka niin naiiveina, tyhminä ja sivistymättöminä, että he osallistuisivat täysin vapaasta tahdosta, innokkaasti ja iloiten itseään syrjivään toimintaan tai sellaiseen jonka kokisivat itseään loukkaavana?
”Pidätkö Luther-säätiön toiminnassa mukana olevia korkeasti koulutettuja naisia (opettajia, johtavia ylilääkäreitä, insinöörejä, teologeja, lakimiehiä (naisia) jne.) muka niin naiiveina, tyhminä ja sivistymättöminä, että he osallistuisivat täysin vapaasta tahdosta, innokkaasti ja iloiten itseään syrjivään toimintaan tai sellaiseen jonka kokisivat itseään loukkaavana?”
En.
Anteeksi, en huomannut vastata toiseen kysymykseen.
”Ei kai kidutusta ja silpomista voi mitenkään rinnasta jumalanpalveluksen viettämiseen?”
Ei voi. Ja olen pahoillani, mikäli kirjoituksestani sai tällaisen kuvan.
Yritin vain esittää, että jonkin ryhmän jäsenen mukana olo syrjivässä toiminnassa ei tee siitää vähemmän syrjivää (eli se, että jos toiminnassa on naisia mukana, ei se tarkoita sitä etteikö se voisi olla naisia kohtaan syrjivää).
Esimerkiksi myös tummaihoinen bussikuski voi toimia rasistisesti olemalla ottamatta tummaihoisia kyytiin. Se, että syrjijä itsekin on tummaihoinen ei tee tästä vähemmän rasistista.
Se, jos naiset ovat sitä mieltä, että nainen ei voi toimia joissain tehtävissä (kuten pappina) on yhtä syrjivää kuin jos tätä mieltä olisivat vain miehet.
Ja ei, en usko että kukaan on tätä mieltä ilkeyttään, vaan siksi että uskoo sen olevan oikein.
Kiitos Pihla asiallisesta vastauksesta.
Kirjoitit:
Se, jos naiset ovat sitä mieltä, että nainen ei voi toimia joissain tehtävissä (kuten pappina) on yhtä syrjivää kuin jos tätä mieltä olisivat vain miehet.
Ja ei, en usko että kukaan on tätä mieltä ilkeyttään, vaan siksi että uskoo sen olevan oikein.
On paljon naisia, jotka uskovat, että pappeus kuluu vain miehille. He elävät täysin onnellisesti ja nauttivat elämässä ihan samoista asioista kuin naiset, jotka uskovat toisin. On jopa sellaisia korkeakoulutettuja naisia, joiden miehet toimivat koti – isinä ja hoitavat lapsia. Silti he pitävät pappeutta vain miehille kuuluvana.
Pitäisikö nämä naiset nyt sitten aivopestä tai pakottaa muuttamaan uskoansa? Ovatko he ajattelullaan jotenkin vaaraksi yhteiskunnalle? Ketä he syrjivät? Onko pelkkä mielipide, usko tai uskonnon harjoittaminen jo syrjivää?
Kirjoitit:
”Itse et ole vastannut yhteenkään kysymykseeni asiallisesti tai
esittänyt minkäänlaista vasta-argumenttia”
Johtuu ihan yksinkertaisesti siitä, että omassa tekstissäsi ei ole mitään järkeä. Yhteenkään vetämääsi johtopäätökseen, josta jatkat jollain tavalla hyvin offensiivisella kysymyksellä, ei voi päätyä käyttämällä premissinä mitään, mitä olen kirjoittanut.
Miten voit esimerkiksi vakavalla naamalla esittää, että mistään tekstini
kohdasta on vedettävissä johtopäätös, että joku tulee sinua aseella
uhaten pakottamaan tekemään jotain? Assosioit ihan puuta heinää,
asettelet minun kirjoittamakseni omia ajatuksiasi ja syy-seuraussuhteet
eivät seuraa terveen järjen kulkua puhumattakaan logiikasta.
Pyydän siis anteeksi tyyliäni, mutta et osaa perustella omia mielipiteitäsi vaan esität lauseita tyyliin ”Sanoit asian X. Luulen sen tarkoittavan asiaa Y. Asia
Y ei vastaa käsitystäni asiasta Z, joten perustelen syyttävän
kysymykseni syy-seuraussuhteella X:stä seuraa Z”.
En minä sellaiseen lähde, eikä minun tehtäväni ole korjata sinun päättelyvirheitäsi. Jos minua tölvii typeryyksillä pistäen minut jakamaan kuolemantuomioita, niin johan nyt on melko varmaa että tölvin takaisin.
Kävisit nyt edes katsomassa sivua:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Ja tutustu perusteisiin. Omat assosiaatiosi noudattavat pääasiallisesti loogisten ja korrelaatiopohjaisten argumentointivirheiden kaavoja.
Kirjoitit:
”yritä ymmärtää erilaista ajattelua vaan julistat oman ideologiasi
absoluuttiseksi totuudeksi.”
Taas väärin.
Mihin perustat tämän? En vain suostu kommentoimaan omaa ideologiaasi
koska et osaa perustella sitä kuin olemattomilla syy-seuraussuhteilla. Kommentointi yhtään sen syvemmin olisi täysin absurdia.
Ajattele eri tavoin, ole hyvä, mutta kyllähän sinunkin pitää nyt pystyä
jotenkin loogisesti perustelemaan omat argumenttisi ilman, että jatkuvasti ja väsyttävästi rinnastat sanomisiani (tai näemmä myös P. Patamaan sanomisia) jonnekin omiin assosiaatioihisi ja vedät niistä niin outoja johtopäätöksiä, että ei mitään rajaa.
Kirjoitit:
”Sinulla on varma tieto ja tulkinta siitä mikä on syrjintää ja mikä ei,
mikä on totta ja mikä ei.”
Väärin jälleen. Sinulla vain ei ole kykyä perustella omaa näkemystäsi
siten, että se kestäisi minkäänlaista kritiikkiä. Syrjinnästä saat lisätietoa osoitteesta http://www.yhdenvertaisuus.fi. Olen sen aika monta kertaa tänne postannut.
Kirjoitit:
”Syrjivätkö he itse itseänsä kun he haluavat palkata miespapin ja
osallistuvat jumalanpalveluksiin?”
Voi herranen aika sentään. Totta kai diskriminaatio voi olla
subjektiivisen kokemuksen lisäksi myös objektiivista. Mikään ei estä
juutalaista polttamasta juutalaisia keskitysleireillä tai naisia
ympärileikkaamsta naisia ja pitämästä sitä hyvänä asiana. Ja nyt jos vedät tästä johtopäätöksen, että tämä tarkoittaa sitä, että minä rinnastan jumalanpalveluksissa käynnin silpomiseen, niin ole hyvä ja pidä asia omana tietonasi.
Se, onko diskriminaatio sallittavaa, riippuu *muun muassa* lainsäädännöstä. Tällä
hetkellä yhteisönne toiminta on laissa sallittua. Kun tasa-arvolaki on uudistettu, joudutte itse perustelemaan toimintanne, lain suojissa saatte uskoa miten haluatte mutta arkinen aherruksenne esim. työsuhdeasioissa täytyy olla lain kirjaimen mukaista.
Kirjoitit:
”Onko perustuslain kannalta ongelmallista, jos joku ryhmä haluaa palkata
itselleen miespappeja?”
On, jos pelkkää sukupuolta käytetään diskriminaatioperusteena. Se ei
riipu yhteisön sisäisestä mielipiteestä, vaan siitä, että jos joku
asianosainen kokee sen diskriminaatioksi, hänellä
on juridinen oikeus saattaa asiansa uudelleen käsittelyyn. Helppo esimerkki:
pappisvihkimyksen saanut naisteologi yhteisönne sisällä joka on hakenut
töitä mutta ei ole tullut valituksi sukupuolensa perusteella. Ei tämän
sisäistäminen nyt niin vaikeaa ole.
Se, onko toimintanne moraalisesti oikein, on eri asia, johon
kommentointioikeus on minulta poistettu sinunkin toimestasi esoteriaan
vedoten. Ole siis hyvä, en kommentoi. Kommentoin juridiikkaa, koska se
on kaikille sama, ja sen täytyy olla sama teille ja ev.lut. kirkolle ja
ort. kirkolle ja muslimiyhteisölle.
Kirjoitit:
”Ketä tässä syrjitään tai loukataan? Sinuako? Vai kenties sinun tunteitasi?”
Minä olen valkoinen, kohta keski-ikäinen punaniskainen mies, saattaa
olla aika vaikeaa löytää sellaista nurkkaa tässä yhteiskunnassa, jossa
minua erityisesti syrjittäisiin – minun viiteryhmäni ehdoilla tämä
yhteiskunta on rakennettu.
Toimintanne syrjii naissukupuolta. Ajattelusi vaatisi jonkun *henkilön*
tai *instanssin*, pyri siirtämään objektisi abstraktioksi. Jos nyt
kuitenkin vaadit objektisoidun henkilön, niin tällainen esimerkki on
ortodoksista uskontoa opiskellut naisteologi, joka haluaa
pappisvihkimyksen. Tai naismuslimi, joka haluaa toimia imaamina. Universaalin yhdenvertaisuuden periaatteen mukaan
heillä tulee olla samat mahdollisuudet kuin miehillä, omien kykyjensä
ja ominaisuuksiensa mukaan.
Sallimalla teille erioikeuden yhteiskunta sallii erioikeuden kaikille
uskonnollisille ryhmittymille. Tai jos jollekin toiselle on myönnetty erioikeus, se myönnetään myös teille.
Ja edelleenkään et nyt osaa kysyä sitä kysymystä, millä pääsisit jollain tapaa kuiville fiksujen kirjoihin. Autan siinä: jos syntyy ristiriitatilanne, kumpi on alisteinen kummalle – yhdenvertaisuus vai positiivinen uskonnonvapaus? Siinäpä dilemmaa.
Voit käydä tutustumassa esim. oman kirkkosi (tod.näk. kuulut edelleen ev.lut. kirkkoon?) valmisteluteksteihin:
http://www.evl.fi/kkh/to/KION/YhdenvertaisuusjakirkkoLeino.pdf
Saat nyt ensieväät retoriikallesi, saadaan jotain järkeä tähän keskusteluun. Vaikkakin oikeasti ärsyttää luovuttaa viholliselle oman tulenjohtoaseman koordinaatit, mutta tuskinpa sinä nyt silti liikkuvassa vaunussa hosuessasi mihinkään osut.
Kirjoitit:
”Eikö Suomi ole vapaa maa? Näihin kysymyksiin et ole kyennyt vastaamaan
asiallisesti.”
Tietyissä rajoissa on. Vapautesi ja positiivisen uskonnonvapauden
nimissä et kuitenkaan saa tehdä ihan mitä tahansa mitä mieleen sattuu.
Yhdenvertaisuus on perustuslaissa, tekemäsi perverssit tulkinnat sen
pitkälle viedyistä lopputuloksista ovat omiasi ja ihan höpönhöpöä.
Kirjoitit:
”Toivoisin, että yrittäisit enemmän ymmärtää sitä, että kaikki eivät
ajattele juuri niin kuin sinä ja kaikilla ei ole sama yksioikoinen ja
tunnelimainen käsitys vapaudesta ja tasa-arvosta.”
Toivoisin, että osaisit perustella omia mielipiteitäsi edes jollain
tavalla loogisesti. Käsitys siitä, että diskriminaatio olisi vain
laveampi tulkinta yhdenvertaisuudesta, on yksinkertaisesti perverssi.
Kirjoitit:
”Toivottavasti, et halua tätä vapautta ja hyvinvointia lopettaa.”
Toivottavasti et ole missään vaiheessa tällaista tulkintaa tehnyt, koska
silloin asettelisit tekstiini niin outoja assosiaatioita, että olisin jo
huolissani itse kirjoittamastani tekstistä.
Toivottavasti et myöskään vedä omassa päässäsi yhtäläisyysmerkkejä
siihen, että mahdollisuuksien yhdenvertaisuuden ja perustuslain hengen
noudattamisen vaatiminen on ristiriidassa hyvinvoinnin kasvamisen
kanssa. Se olisi todella outoa.
Kirjoitit:
”P.S. En ole vihainen, enkä ärsyyntynyt. Tämähän on vain netti-
keskustelua.”
En todellakaan ole ärsyyntynyt, omaa mielentilaani kuvaa lähinnä ääretön
huvittuneisuus siitä, että tämä vain jatkuu ja jatkuu ja jatkuu 🙂 Eräs viisas tuntemani henkilö kerran sanoi, että keskustelupalstoilla ei voi opettaa logiikkaa. Olisi pitänyt uskoa.
Kommentoin yhteen kysymykseen, jossa jo asiaa. Kirjoitit:
”Pitäisikö nämä naiset nyt sitten aivopestä tai pakottaa muuttamaan uskoansa? Ovatko he ajattelullaan jotenkin vaaraksi yhteiskunnalle? Ketä he syrjivät? Onko pelkkä mielipide, usko tai uskonnon harjoittaminen jo syrjivää?”
Tuo alkuosa nyt on täyttä scheissea, eikä varmaankaan vaadi kommentointia sen enempää kuin että johtopäätöksiäsi ei ole vedettävissä mistään esitetystä, joten kyseessä on lähinnä pirujen maalailu.
Mutta kysymykseen voiko pelkkä mielipide, usko tai uskonnon harjoittaminen olla syrjivää, vastaus on että voi. Kysymyksenasettelu onko pelkkä mielipide, usko tai uskonnon harjoittaminen syrjivää olettaa, että kaikki mielipiteet ja uskonnot ovat syrjiviä, joten muutan sitä itse muotoon voi ”olla”.
Syrjintä on aktioita, toimintaa reaalimaailmassa. Jos mielipiteesi tai uskosi on syrjivä, se todennäköisesti heijastuu reaalimaailman syrjiviksi toiminnoiksi. Uskonnon harjoittaminen voi näin ollen olla mitä suurimmassa määrin syrjivää, kuten Etelä-Afrikan esimerkki osoittaa.
Kuitenkin ajattelunvapaus on ehkä voimakkain vapaus, mitä ihmisellä on. Jos niin kokee, että nyt joku ei voi tehdä jotain asiaa jonkun asialle irrelevantin attribuuttinsa vuoksi, niin sillä tavalla sitten kokee, eipähän siihen ole muilla hirvittävästi muuta sanottavaa.
Ajatuksen manifestaatiota reaalimaailmassa, tekoja, kuitenkin säätelee yhdessä sovittu normisto, jossa yksilöiden mahdollisuuksien yhdenvertaisuus on nostettu erittäin korkeaan arvoon. Näin ollen on useita tilanteita,joissa ajatella saa mitä lystää, mutta siitä johdettu käyttäytyminen on paheksuttavaa tai jopa kiellettyä.
Kommentoin vielä käytyä keskustelua lyhyesti, tämän jälkeen todennäköisesti en ennätä hetkeen työkiireiden vuoksi palaamaan aiheeseen kuin pinnallisesti.
Pyydän keskustelun osapuolilta ja sitä seuranneilta anteeksi keskustelussa käyttämääni tyyliä – se on ollut poikkeuksellisen asiatonta jopa minulle.
Asialliset argumentit tulee voida esittää asiallisesti ja provosoitumiseen voidaan aina osoittaa ”cause” muttei koskaan ”reasonia” – sille ei siis ole koskaan mitään hyväksyttävää syytä. Tältä osin olen pahoillani aiheuttamaani mielipahaa, jos sellaista on syntynyt.
Yhdenvertaisuus herättää selkeästi voimakkaita tunteita kumpaankin suuntaan, jolloin perusteluiden vahvuus ja arvo- sekä tunneneutraalius nousee ensiarvoisen tärkeään asemaan.
Valtteri Suonmaa
Keskustelu on ollut niin runsasta, että kirjoitan vielä kritiikkini lyhyesti muutamalla ranskalaisella viivalla näkyville. Samalla luon lyhyen yhteenvedon siitä miten minä ymmärrän ongelman.
– Raamattu ei ole vallankäytön väline, kuten esität, vaan sen tarkoituksena on osoittaa se mistä Jumalan armo löytyy
– määrittelet naispappeusongelman väärin vain tasa-arvoksi. Se toki on sitä mutta asia pitää nähdä laajemmin, ongelma koskettaa ennen kaikkea kirkkoa mutta se heijastelee myös yhteiskuntaan, samalla sitoudut vain yhteen näkökulmaan mikä rajoittaa näköalaa
– nainen ei ole Ls:ssä miestä ala-arvoisempi, kuten esitit vaan tasavertainen, rajaus pappeuden suhteen johtuu teologisista syistä mitä ulkopuolisen on vaikea ymmärtää
– vastustajan mustamaalaaminen ja ala-arvoisen kielen käyttäminen, tästä syystä moraalista kirjoittaminen ei ole vankalla pohjalla
– käytit oudolla ja kirkosta puhuttaessa väärällä tavalla termejä traditio ja dogmatiikka
– ongelmia herättää myös lain tulkinta koskettaen kirkkoa ja tasa-arvoa
– nostin esiin historiasta nousevia esimerkkejä siitä miten valtio on pyrkinyt määrittelemään kirkoja, tästä syystä poliitikkojen olisi syytä olla varovaisia kannanotoissaan ja huomioida historian tapahtumat puhuessaan kirkkoja koskettavista asioista
Toivotan samalla hyvää jatkoa ja aiempaa harkitummin määriteltyjä kannanottoja sinulta.
”rajaus pappeuden suhteen johtuu teologisista syistä mitä ulkopuolisen on vaikea ymmärtää”
Haluaisin mielelläni kuulla nämä syyt.
Pihla Patamaalle
rajaus pappeuden suhteen johtuu teologisista syistä mitä ulkopuolisen on vaikea ymmärtää”
”Haluaisin mielelläni kuulla nämä syyt.”
Parhaiten asia selviää jos katsot oheiset linkit:
http://evl.fi/evlfi.nsf/Documents/C9590B607710A3FFC22572E300212DEC?openDocument&lang=FI
http://www.luthersaatio.com/kysvast.php#k10
http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=3613 (U&R:n Ilkko-osastoon saattaa joutua kirjautumaan)
http://www.paavalinsynodi.net/Julkilausuma%20kirkon%20virasta.pdf
Pohjana on kaksi raamatunjaetta.
”Niin kuin kaikkien pyhien seurakunnissa olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnan kokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niin kuin lakikin sanoo. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa. Mitä kirjoitan on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä.” (1.Kor.14:33-38)
Mutta minä en salli, että nainen opettaa seurakunnassa enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hiljaisuudessa (1.Tim.2:12).
Koko debatti pohjautuu näiden jakeiden tulkintaan. Mainitsemiani linkkejä vilkaisemalla ongelma hahmottuu hieman tarkemmin.
Lyhyesti aamukahvipöydästä:
– Raamattua voi käyttää myös vallankäytön välineenä, tästä lie riittävästi esimerkkejä ilman alleviivausta.
– Raamatun syntyhistorian epäpolitisointi olettaa, että sitä koonneet henkilöt eivät ole olleet yhteiskuntiensa jäseniä. Politiikka elää kulttuurisessa kontekstissa, ja samoin tässä maailmassa toimivat hengelliset toimijat toimivat tietyssä kulttuurisessa kontekstissa. Konteksti syöttää toimijaan enemmän, kuin mitä toimija kontekstiin, väitän minä. Kontekstivaikutteen erottaminen on historiantutkimusta, ei teologian.
– Diskriminaatio ei ole vain yhdenvertaisuuden laajempi tulkinta.
– Teologiset syyt perustuvat siis käsittääkseni Paavalin sanomisiin. Miksi kulttuurisen paineen voimasta on luovuttu yhdensuuntaisista pakkoavioliitoista, ja miksi naiset saavat osallistua maalliseen seurakunnan työskentelyyn tai opettaa pyhäkouluissa, mutta pappeutta rajoitus vielä koskee? Oliko Paavali epäpoliittinen toimija? Millä metodilla on poissuljettu Paavalin kirjeistä kulttuurisesta kontekstista ja Rooman lainsäädännöstä riippuvat tulkinnat, sekä Paavalin oman persoonan mielipiteet?
– Moraalista voi puhua myös epämoraalinen toimija kuten minä. Argumentin totuusarvo ei riipu sen assosiatiivisesta miellyttävyydestä, mutta tyyliäni olen jo pyytänyt anteeksi niiltä osin, kuin joku kokee mielensä pahoittuneeksi. Jatkamme tästä asiallisemmin.
– Termit voidaan myös suomentaa folkloristinen perimätieto ja uppiniskaisesti opissaan pysyminen. Paavalin ko. sanomiset eivät käsittääkseni ole jumalallista ilmoitusta, vaan ilmoituksen ja yhteiskunnan senhetkisen lain tulkintaa, jolloin on perusteltua tarkastella asiaa myös folkloristisesta ja kulttuurikontekstin määrittämästä suunnasta.
– Tasa-arvolain epäjohdonmukaisuus tulee poistumaan, jonka jälkeen perusteluvastuu toiminnasta siirtyy organisaatiolle. Tämähän toteutuu jo nyt esim. käsitellyssä Unionin tapauksessa, jossa heidän täytyi erikseen ja tapauskohtaisesti perustella toimintansa. Uskonnolliset yhteisöt voivat aina vetäytyä uskonnonvapauspykälän taakse, riippumatta yhteisöstä ja siitä, kestävätkö perustelut päivänvaloa vai ei.
– Kirkko toimiessaan maallisissa askareissa, kuten palkanmaksussa ja työsuhdeasioissa, on alisteinen yhteiskunnan pelisäännöille. Ev.lut. kirkon suhteen tässä ei ole juuri mitään moitittavaa, päin vastoin kehitys on ollut melko hienoa.
– Nostan esiin historiasta esimerkkejä, joissa uskonnolliset yhteisöt ovat pyrkineet määrittämään valtion, kuten Taleban-hallinto Afganistanissa. Onneksi tämä yhteiskunta, jossa me elämme, ei ole Kansallissosialistinen Saksa, Neuvostoliitto tai Afganistan.
Tällaisten esimerkkien vuoksi kuitenkin olisi hyvä, jos uskonnot ja valtiot voisivat alistaa itsensä tarkastelulle universaalien ihmisoikeuksien kannalta. YK:n ihmisoikeuksien julistus on hyvä paikka aloittaa tarkastelu.
Ihmisoikeuksien julistuksessa on tämän keskustelun kannalta kaksi oleellista asiaa (tämä ei ole argumentum ad auctoritatem, vaan esimerkin on tarkoitus osoittaa julistuksen syntymiseen johtaneiden tekijöiden merkityssuhteita):
– 1. Artikla määrittelee yhdenvertaisuuden. Ei keskimmäinen, tai viimeinen, vaan ensimmäinen. Se on tarkoituksella näin.
– Viimeinen artikla kokoaa kaikki edelliset yhden erittäin tärkeän periaatteen alle: mitään perusoikeutta ei voida tulkita niin, että se kumoaa yksilön oikeuden toiseen perusoikeuteen. Tällöin uskonnonvapauden perusteella ei voida tulkita yhdenvertaisuutta siten, että jossain yhdenvertaisuutta noudatetaan ja toisaalla ei.
Julistus toki on vain ihmisten luoma, eikä jumalallista ilmoitusta. Mutta jos joku pistää rinnakkain irtolauseet Paavalin kirjeistä ja YK:n ihmisoikeuksien julistuksen ja toteaa Paavalin olevan oikeammassa, minä vaikenen siinä seurakunnassa.
Sen ulkopuolella toki olen poliittisena toimijana sekä tuohtunut että huolestunut siitä, että yhteiskuntaan rajataan nurkkauksia, jossa säännöt eivät päde. Enkä pelkästään poliittisena toimijana, vaan myös ihmisenä. Ja siihen minulla on oikeus, eikä minun tarvitse mielipidettäni sen enempiä varoa. Sekin löytyy ihmisoikeuksien julistuksesta.
Valtteri Suonmaa
Täsmennän vielä. Aiemmin kirjoittamani, eli 10. helmikuuta 2010 kello 14.20 asti on huomioiden tekemistä ja kommentointia liittyen kannanottoosi Ls:n suhteen. En jatka siitä aiheesta sen enempää. Tästä eteenpäin keskityn muihin seikkoihin. Korostan vielä, että nyt kirjoittamani on uutta asiaa liittymättä aiempaan.
Lisäksi on huomattava, että muutamien aiemmin kirjoittamieni rivin perusteella ei kannata tehdä mitään pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Kirjoittamani on vain lyhyitä kontekstista nousevia ajatuksia ja vailla sen suurempia liittymäkohtia muuhun todellisuuteen. Näiden klausuulien jälkeen voinen kirjoittaa muutaman rivin Raamatusta ja vallasta.
Raamattu ja vallankäyttö ovat mielenkiintoisia kysymyksiä. Niiden purkaminen ja hahmottaminen vaatisivat varmasti enemmän aikaa ja vaivaa kuin mitä kuluu vain näin muutaman rivin verran kirjoittamiseen.
Kristinuskosta tuli valtionuskonto Roomassa vuonna 313 jKr. annetun Milanon ediktin myötä. Sitä ennen se oli marginaalissa ja kristittyjä vainottiin aina silloin tällöin. Tämä liittyy Raamattuun ja valtakysymykseen sillä tavoin, että Raamatun tekstit olivat jo lähes kokonaisuudessaan olemassa ennen kristinuskon virallista hyväksymistä ( http://www.teologia.fi/tutkimus/raamattu-mainmenu-33/208-miten-uuden-testamentin-kirjakokoelma-syntyi ).
Muratorin kaanoniin tai fragmenttiin ( http://www.theologica.fi/muratorinfragmentti.html ) on koottu kaikki siihen mennessä hyväksytyt Uuden testamentin kirjat. Sen synty on ajoitettu noin vuoteen 170 jKr. Toiset tutkijat mainitsevat (mm. Lars Aejmelaeus) sen syntyneen noin sata vuotta myöhemmin. Siitä puuttuvat vielä Pietarin kirjeet, Jaakobin kirje ja Heprealaiskirje.
Joka tapauksessa Raamatun kaanon oli koossa jo siinä vaiheessa, kun kristinuskosta tuli valtion uskonto Roomassa. Lopullisesti Raamatun kaanon vahvistettiin vuoteen 397 jKr. mennessä. Raamatun tekstien synty on edelliset huomioiden ollut itsenäinen prosessi, johon valtio on vaikuttanut lähinnä vauhdittamalla sitä. Tämä on siinä suhteessa tärkeä havainto, kun määritellään Raamattua ja politiikkaa. Myöhemmät kytkökset vaatisivat enemmän ja tarkempaa erittelyä.
Politiikka ei ole pelkästään valtiollista politiikkaa – virallinen suhde Rooman valtioon on irrelevantti, koska tekstiä ovat koostaneet ihmiset, jotka toimivat omassa kulttuurikontekstissaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Politiikka
Politiikkaa syntyy siellä, missä ihmiset keskustelevat siitä, mitä tulee tehdä. Politiikka sisältää aina ihmisten henkilökohtaisen intressin, jollain vaikuttimilla ihmiset aina ajavat omaa agendaansa.
On mielestäni absurdia väittää, että jos on historiassa ollut jonkun kirjoituskokoelman valintatilanne, jossa ihmiset ovat keskenään päättäneet mikä on relevanttia ja mikä ei, etteikö siihen olisi vaikuttanut kulttuurinen konteksti ja ihmisten omat valtapyrkimykset. Oli yhteisö sitten kuinka pieni ja valtiollisesti epäpoliittinen tahansa. Itse asiassa mitä pienempi yhteisö, sen voimakkaampina tuntuvat yhteisöjen sisäiset valtadynamiikat elävän. Yksittäisen persoonan mielipide saa todistusarvoaan suuremman merkityksen.
Ja tämä mielestäni on redusoitavissa myös tekstin syntytilanteeseen. Huolimatta tekstin substanssin alkuperästä – jumalallinen tai inhimillinen – tekstin sisällön aina välittää kulttuurilleen alisteinen subjekti, jolloin tekstiin voi välittyä valtapyrkimyksiä omassa yhteisössä, ajankuvaa ja vaikka mitä kuraa. Tämän kiistäminen nostaa kirjoittajan inhimillisen yläpuolelle. Jos siihen mennään, lopetan keskustelun siihen, koska se itsessään on premissi, joka ei taas mahdu omaan osatodistusten joukkooni.
Tästä johdettuna en pidä korkeassa arvossa tulkintoja, joissa ihmisten toisilleen välittämät argumentit esim. yhteiskunnan rakenteista ja erilaisista moraaliopeista olisivat itsessään todistusarvoisia. Niiden täytyy aina pystyä perustelemaan itsensä uudelleen ajassa.
Skolastiikka on kuulemma kohta taas muodissa.
Tarkennus edelliseen: Virallinen suhde Rooman valtioon on irrelevanttia, koska en tarkoita politiikalla valtiollista politiikkaa, vaan ihmisyhteisöjen valtapolitiikkaa ja sen mukanaan tuomaan kulttuurista värittyneisyyttä. Sekä sitä, että ihminen ei oikein pysty luomaan omasta kulttuurisesta kontekstistaan vapaata sisältöä.
Valtteri Suonmaa
”On mielestäni absurdia väittää –”
”Ja tämä mielestäni on redusoitavissa –”
Hämmästelen hieman asennoitumistasi. En kirjoittanut niin, että tuollainen tulkinta olisi välttämättä tehtävä. Minusta näyttää siltä, että heijastelet omia asenteitasi kirjoittamaani. Kuvailin muutamalla rivillä karkeasti niitä olosuhteita missä Raamatun kaanon syntyi. Tai paremminkin pitäisi puhua Uuden testamentin kaanonin synnystä. Syynä sen syntyyn oli luonnollisesti ensimmäisen silminnäkijäsukupolven kuoleminen. Tästä syystä oli tarpeen koota yhteen se materiaali, joka parhaalla tavalla kuvaisi tuota kokemusta, niin että se jäisi eloon. Samalla tietysti oli rajattava koottava aineisto, niin että se olisi mahdollisimman aito kuvaus. Raamatun, tai tässä tapauksessa Ut:n, tekstiä ei koottu kuitenkaan vain historialliseksi tekstiksi vaan sen yhtenä piirteenä on sen julistavuus, keerygmaattisuus, joka saisi jälkipolvien lukijat vakuuttuneiksi tapahtuneesta.
Itse asia uhkaa nyt kadota usvaan. Pyrin alkuperäisessä tekstissäni mielestäni antamaan esimerkin siitä, että pelkästä kaanonista johdetut tämän ajan pitäisi/ei pitäisi -säännökset ja muutenkin kovin fundamentalistinen suhtautuminen kirjoitettuun tekstiin on vaarallista, koska lähteen alkuperän motiiveista ja kulttuurisesta kontekstista ei voida olla varmoja. Ajassa kirjoitettu teksti tulkitaan toisessa ajassa.
Tämän jälkeen sanoit, että Raamattu ei ole vallankäytön väline.
Tämän jälkeen minä sanoin, että Raamattu voi olla vallankäytön väline.
Tämän jälkeen tulkitsin, että johdat tarkoittamani politiikan ja vallankäytön ainoastaan valtiolliseen kontekstiin, jolloin voitaisiin olettaa, että valtiollisen kontekstin ulkopuolella syntynyt kaanon olisi jotenkin kulttuuristaan ja vallankäytöstä ”puhtaampi”. Mitä ilmeisimmin virhetulkinta.
Esimerkkini kirkolliskokouksista oli lähinnä olemassa siksi, että siellä *ainakin* kyse oli myös valtapolitiikasta.
Nyt voisimme jatkaa tätä keskustelua detaljeihin upoten vaikka kuinka pitkään eteenpäin, mutta mielestäni se ei ole työajan käytön kannalta kovin fiksua. Redusoidaan lisää ja kelataan vähän eteenpäin.
Oikeastaan minä nyt kaipaan vain sitä, että joku Luther-säätiöön kuuluva tulee, ja suorittaa uskonhyppynsä siirtäen uskon objektinsa jumalasta kirjoitettuun tekstiin esimerkiksi tällä tavoin:
”Uskon, että naisen asema kirkossa ei ole olla pappina, koska papin asema on johdettu apostoleista, joita uskon olevan vain 12 ja joiden uskon kaikkien olleen miehiä jostain syystä, jota ei tekstiin kummemmin kirjattu. Uskon, että sille on ollut peruste, koska näin on ollut. Peruste voisi olla vaikka, että uskoisin jumalan olevan maskuliininen kun kaikki puhuvat isästä”.
Viimeisin lause voi myös jäädä uskonhypystä pois, ja se oli ehkä enemmän omaa spekulaatiotani näiden ihmisten motiiveista kuin minnekään kirjattua teologista perustelua.
Tämän jälkeen voimme päättää keskustelun siihen, että sinne minä en voi enää järjellä seurata, hyväksyn nämä premissit henkilölle itselleen olemassa oleviksi ja totean, että olen todella pahoillani siitä, että joku uskoo niin.
Minä uskon, että ihminen syntyy yhdenvertaisena, ja jokaisella ihmisellä tulee olla mahdollisuus toteuttaa itseään sääntöjen puitteissa mahdollisuuksiensa mukaan sillä tavoin kuin haluaa, sukupuolesta tai muustakaan attribuutista riippumatta, toisten ihmisten perusoikeudet huomioiden.
Johon Luther-säätiön toistaiseksi persoonaton uskonhyppääjä pääsee sanomaan ”viimeisen sanan”, että ”Ahhaa! Ensin kiellät uskonnonharjoituksen ja sitten sanot että kaikilla on uskonvapaus”, johon minä en enää jatka mitään.
Molemmat pulut poistuvat shakkilaudalta, keskustelu päättyy.
Valtteri Suonmaa
”Itse asia uhkaa nyt kadota usvaan. Pyrin alkuperäisessä tekstissäni –”
Kiteytit mielestäni tuossa viimeisessä tekstissäsi hyvin sen mitä halusin sanoa. Tässä suhteessa keskustelu on saanut toivomani lopputuloksen.
Ongelmia keskusteluissa aiheuttaa usein juuri se, että lähtökohdat ovat niin erilaiset. Yhteisen kielen löytymisen ja perusteiden möyhentämisen myötä keskustelu voi löytää hedelmällisen maaperän. Omalta osaltani asia selvisi ja tarvittaessa myöhemmät jatkokeskustelut sujunevat oletettavasti hieman kivuttomammin. Toivotan vielä hyvää jatkoa sinulle Valtteri.